Physikalische Weltanschauungen

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Thaddäus
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#101 Re: Physikalische Weltanschauungen

Beitrag von Thaddäus » Sa 7. Nov 2015, 13:10

Hemul hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Hätte Jesaja aber tatsächlich eine 'Jungfrau' gemeint (im Sinne von 'virgo intacta'), dann hätte er auf jeden Fall das Wort 'betula' (בתולה) gewählt,
Verstehe ich jetzt aber nicht? Warum hätte Jesaja ausdrücklich darauf hinweisen müssen, dass bei Maria alles noch "virgo
intacta" war? :roll:
Ganz einfach! Weil eine Frau (oder ein Mädchen) nicht selbstverständlich eine Jungfrau ist (auch wenn sie noch sehr jung ist), unverheiratet ist oder keine Witwe ist. Wenn Jesaja nicht von einer Frau in beliebigem sozialen Status sprechen will, muss er logischerweise kenntlich machen, in welchem Status sich die von ihm prophezeihte Mutter des Messias befindet. Er muss also dazu schreiben, ob er eine Jungfrau, eine junge Frau, eine erwachsene Frau, eine verheiratete oder unverheiratete Frau, eine Witwe oder gar eine geschiedene Frau meint. Das tut er auch, denn er benutzt den gängigen Ausdruck für junge Frau.

In Gen. 24,16 wird sehr schön deutlich, dass es nicht genügt, z.B. bloß von einer unverheirateten Frau zu sprechen, was zwar in aller Regel, aber eben nicht selbstverständlich verbürgt, dass es sich noch um eine Jungfrau handelt.

Gen. 24,16
Das Mädchen war sehr schön und sie war ledig; noch kein Mann hatte sie erkannt. Sie stieg zur Quelle hinab, füllte ihren Krug und kam wieder herauf.
Der Zusatz "noch kein Mann hatte sie erkannt" wird vom Verfasser hinzugefügt, obwohl er unmittelbar davor erwähnt, dass sie noch unverheiratet ist. Er hält das also trotz ihres ledigen Status ausdrücklich für erwähnenswert.

(Das Wort "erkennen" steht im Hebräischen bei entsprechendem Kontext für den Geschlechtsverkehr. Es gibt die etymologische These, dass dies daher kommt, weil der Bräutigam in alter Zeit seine Braut vor der Hochzeit nur mit Gesichtsschleier sehen durfte und erst in der Hochzeitsnacht durfte sie den Schleier ablegen. Der Bräutigam "erkannte" also tatsächlich erst in der Hochzeitsnacht, wen er da eigentlich genau geheiratet hat. Ob diese etymologische Erklärung stichhaltig ist, kann ich nicht beurteilen, ich kenne sie nur.)


Hemul hat geschrieben: Es war in Israel im Gegensatz zu heute-wo sogar 12 jährige Mädchen nicht mehr "virgo intacta" sind
selbstverständlich, dass junge Frauen vor der Ehe "virgo-intacta" waren. In Israel war es gem. 5.Mose 22:23+24 damals lebensgefährlich für eine junge Frau nicht mehr "virgo-intacta" zu sein:
23 Wenn ein unberührtes junges Mädchen verlobt ist, und es trifft sie ein Mann in der Stadt und schläft mit ihr, 24 dann sollt ihr beide zum Stadttor hinausführen und dort zu Tode steinigen. Das Mädchen, weil es in der Stadt nicht um Hilfe geschrien, und den Mann, weil er der Frau eines anderen Gewalt angetan hat. Du musst das Böse aus deiner Mitte entfernen.
Grundsätzlich ist das durchaus richtig, dennoch kam es - wie auch heutzutage - durchaus vor, dass auch unverheiratete Mädchen schwanger wurden (siehe Maria). Mädchen zur Zeit Jesu konnten übrigens verheiratet werden, sobald sie ihre erste Monatsblutung hatten. Geschah dies mit 12 Jahren, konnte auch eine 12-Jährige heiraten bzw. verheiratet werden.
Es geht übrigens auch umgekehrt: Maria lebte bereits mit Josef zusammen und dennoch wurde sie zur Jungfrau erklärt, was höchst unwahrscheinlich ist, wenn man nicht annehmen will, dass der hl. Geist nicht gleich auch noch ihr Hymen repariert hat (aber auch dann wäre sie ja keine Jungfrau im eigentlichen Sinne mehr gewesen, weil ein Mann sie eben schon erkannt hätte).
Zuletzt geändert von Thaddäus am Sa 7. Nov 2015, 15:37, insgesamt 3-mal geändert.

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#102 Re: Physikalische Weltanschauungen

Beitrag von Hemul » Sa 7. Nov 2015, 13:13

Thaddäus hat geschrieben:Mädchen zur Zeit Jesu konnten übrigens verheiratet werden, sobald sie ihre erste Monatsblutung hatten. Geschah dies mit 12 Jahren, konnte auch eine 12-Jährige heiraten bzw. verheiratet werden.
Wo geht das aus der Bibel hervor? :roll:
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#103 Re: Physikalische Weltanschauungen

Beitrag von Hemul » Sa 7. Nov 2015, 13:28

Thaddäus hat geschrieben:Es geht übrigens auch umgekehrt: Maria war mit Josef bereits verheiratet und dennoch wurde sie zur Jungfrau erklärt, was höchst unwahrscheinlich ist, wenn man nicht annehmen will, dass der hl. Geist nicht gleich auch noch ihr Hymen repariert hat (aber auch dann wäre sie ja keine Jungfrau im eigentlichen Sinne mehr gewesen, weil ein Mann sie eben schon erkannt hätte).
Josef war bereits mit Maria verheiratet? :roll: Das stimmt nicht. Aus Matthäus 1:18-20 geht nämlich folgendes unmissverständlich hervor:
18 Es folgt die Geschichte der Geburt von Jesus, dem Messias: Seine Mutter Maria war mit Josef verlobt.3 Da stellte sich heraus, dass Maria ein Kind erwartete, obwohl sie noch nicht miteinander geschlafen hatten. Sie war durch den Heiligen Geist schwanger geworden. 19 Josef, der schon als ihr Ehemann galt
Josef war mit Maria verlobt. Nach jüdischem Recht "galt" er aber in den Augen Außenstehender schon als ihr Ehemann obwohl er
es noch gar nicht war.
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#104 Re: Physikalische Weltanschauungen

Beitrag von Thaddäus » Sa 7. Nov 2015, 13:33

Hemul hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Mädchen zur Zeit Jesu konnten übrigens verheiratet werden, sobald sie ihre erste Monatsblutung hatten. Geschah dies mit 12 Jahren, konnte auch eine 12-Jährige heiraten bzw. verheiratet werden.
Wo geht das aus der Bibel hervor? :roll:
Das muss nicht aus der Bibel hervorgehen, weil sogar heute noch in manchen Teilen der Welt die Heiratsfähigkeit einer Frau mit ihrer Geschlechtsreife einhergeht und nicht mit einem bestimmten Alter. Z.B. in arabischen Ländern, in Indien und bei den meisten Naturvölkern ist das so. Man spricht in diesem Falle von sozialem Alter, meines Wissens nach. Initiationsprüfungen bei Knaben oder die Verheiratung von Mädchen richten sich danach, ob sie für dazu reif gehalten werden. Und die Menarche (die erste Regelblutung) war ein sicheres Kennzeichen dieser Reife. Heute sieht man das zugegeben etwas anders.

Ansonsten muss es nicht in der Bibel stehen, weil viele Dinge, die wir über die Umwelt und das Leben der Menschen zu Jesu Zeit wissen, nicht in der Bibel stehen, sondern in anderen Schriften. Im neuen Testament steht auch nichts davon, dass zur Zeit Jesu zwei Rabbinenschulen existierten, die die Thora unterschiedlich auslegten, Bet Hillel und Schammai. In der Bibel steht ebenfalls nicht, dass die Kreuzigungsstrafe von den Römern fast ausschließlich gegen politische Straftäter verhängt wurde (wie z.B. Spartacus und seine Gefolgsleute), trotzdem wissen wir es. Und in der Bibel steht auch nicht, dass Rabbinen Frauen während ihrer Monatsblutung und Prostitierte nicht berühren durften. Aber genau deshalb birgt die Geschichte der Heilung der blutflüssigen Frau durch den Rabbi Jesus oder die Fußwaschung durch eine "Sünderin" (höchstwahrscheinlich eine Prostituierte) für die damalige Zeit einen handfesten Skandal.

Hemul hat geschrieben: Josef war mit Maria verlobt. Nach jüdischem Recht "galt" er aber in den Augen Außenstehender schon als ihr Ehemann obwohl er
es noch gar nicht war.
Ändert nichts an meinen obigen Ausführungen, warum Jesaja von einer jungen Frau und nicht von einer Jungfrau spricht. Übrigens: um so schlimmer, wenn sie noch nicht verheiratet waren und Maria dennoch schwanger wird. Hl. Geist hin, hl. Geist her. :lol:
Ein jüdischer Mann zu dieser Zeit wäre niemals bei einer Frau geblieben, die nicht von ihm schwanger sein konnte. Das ist ganz und gar unglaubwürdig.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Sa 7. Nov 2015, 13:45, insgesamt 2-mal geändert.

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#105 Re: Physikalische Weltanschauungen

Beitrag von Münek » Sa 7. Nov 2015, 13:33

Meines Wissens benutzte Matthäus bei der Abfassung seines Evangeliums nicht den hebrä-
ischen Urtext, sondern dessen griechische Übersetzung - die berühmte "Septuaginta".


In dieser steht im Jesaja-Text eben fälschlicherweise das Wort "Parthenos" (= Jungfrau).

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#106 Re: Physikalische Weltanschauungen

Beitrag von Hemul » Sa 7. Nov 2015, 13:37

@Thaddäus
Thaddäus hat geschrieben:Es geht übrigens auch umgekehrt: Maria war mit Josef bereits verheiratet und dennoch wurde sie zur Jungfrau erklärt, was höchst unwahrscheinlich ist, wenn man nicht annehmen will, dass der hl. Geist nicht gleich auch noch ihr Hymen repariert hat (aber auch dann wäre sie ja keine Jungfrau im eigentlichen Sinne mehr gewesen, weil ein Mann sie eben schon erkannt hätte).

Matthäus 1:18+19,
18 Und so wurde Jesus Christus geboren: Seine Mutter Maria war mit Josef verlobt. Noch vor der Ehe erwartete Maria - durch den Heiligen Geist - ein Kind. 19 Josef wollte nach Gottes Geboten handeln, aber auch Maria nicht öffentlich bloßstellen. So überlegte er, die Verlobung stillschweigend aufzulösen.
Verliebt-verlobt aber nicht verheiratet. Da brauchte deshalb nix repariert zu werden. ;)
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#107 Re: Physikalische Weltanschauungen

Beitrag von NIS » Sa 7. Nov 2015, 13:45

Matthäus 1:18+19,
18 Und so wurde Jesus Christus geboren: Seine Mutter Maria war mit Josef verlobt. Noch vor der Ehe erwartete Maria - durch den Heiligen Geist - ein Kind. 19 Josef wollte nach Gottes Geboten handeln, aber auch Maria nicht öffentlich bloßstellen. So überlegte er, die Verlobung stillschweigend aufzulösen.
Ich glaube, Maria hatte das Kind, Jesus, im Traum vom Heiligen Geist empfangen, so dass sie körperlich immer noch eine Jungfrau war, obwohl sie vom Heiligen Geist schwanger war.
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#108 Re: Physikalische Weltanschauungen

Beitrag von Münek » Sa 7. Nov 2015, 13:52

Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Was Du da schreibst, entspricht nicht den Tatsachen.
Wie bitte? :shock: Es entspricht also nicht den Tatsachen, dass Matthäus in seiner Chronologie in Matthäus 1:4 den
hebräischen Namen ...."RAM"....nennt-während Lukas hier in Lukas 3:33 die griechische Variante ...."ARNI".... erwähnt? :roll: Kann jeder selbst mit ungeputzter Brille in seiner Bibel nachlesen. Da haste aber jetzt erneut ein Eigentor geschossen-gelle? ;)

Meine Feststellung bezog sich darauf, dass die Verfasser der Evangelien unbekannt sind.

Im Übrigen würde ich Dir empfehlen, die Namenslisten von Matthäus und Lukas komplett ab-
zugleichen. In denen ist nämlich bezüglich der Unstimmigkeiten nicht nur von "RAM" und "AR-
NI" die Rede. :thumbup:

PS
Könnte es sein, dass "RAM" und "ARNI" die Namen Deiner Meerschweinchen sind? :)

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#109 Re: Physikalische Weltanschauungen

Beitrag von NIS » Sa 7. Nov 2015, 13:56

Münek hat geschrieben:Könnte es sein, dass "RAM" und "ARNI" die Namen Deiner Meerschweinchen sind? :)
Münek, Du bist ein Pain-Killer! :lol:
Ich liebe Hemul und seine Meerschweinchen! :Herz: ;)
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#110 Re: Physikalische Weltanschauungen

Beitrag von Hemul » Sa 7. Nov 2015, 14:04

Münek hat geschrieben:Meines Wissens benutzte Matthäus bei der Abfassung seines Evangeliums nicht den hebrä-
ischen Urtext, sondern dessen griechische Übersetzung - die berühmte "Septuaginta".

Matthäus berief sich in seinem Evangelium auf das was er mit eigenen Augen als Jude in Verbindung mit Jesus selbst gesehen u. gehört hatte. Da Lukas das von sich nicht sagen konnte bezog er sich in seinem Evangelium nicht nur auf das Judentum sondern lies -da er einen griechischen Hintergrund hatte auch griechisches Vokabular mit einfließen:
http://www.bibelwissenschaft.de/bibelku ... ien/lukas/
Über die Herkunft des Verfassers sagt das zunächst wenig aus. Er ist mit der LXX vertraut und lehnt sich häufig an deren Sprache an. Da er darüber hinaus ein ausgeprägtes Interesse an jüdischen Traditionen hat (vgl. z.B. die Darstellung des Synagogengottesdienstes in 4,16-30 und Apg 13,14-41) und ein erheblicher Teil seines Sondergutes nach Palästina als Entstehungsort weist, könnte man ihn für einen Judenchristen halten.
Allerdings vermeidet Lukas semitische Begriffe bzw. ersetzt sie durch griechische (z.B. Mk 10,51: Rabbouni – Lk 18,41: Kyrie [beides bedeutet Herr]; Mk 3,18: Kananäus – Lk 6,15: Zelot [Eiferer]).
Auch das Zurücktreten der Deutung des Todes Jesu als Sühnetod will in diesem Zusammenhang bedacht sein. Zumindest die Adressaten des Lk (speziell Theophilos [1,3; Apg 1,1]) wird man also eher in heidenchristlichem Milieu suchen. Dafür spricht auch, dass der Verfasser der Schilderung des Übergangs zur Heidenmission in der Apg breiten Raum gibt.
Im Übrigen. Warum hätte sich Matthäus überhaupt auf die Septuaginta beziehen müssen? Die Septuaginta war hauptsächtlich
für in der Diaspora lebende Juden geschrieben worden:
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... 56fd95/#h2
Die Anfänge der Septuagintaübersetzung liegen in Alexandria. Mehrheitlich geht man allerdings nicht von einem königlichen Edikt als Anlass der Übersetzung aus, sondern von Bedürfnissen der griechisch-sprachigen jüdischen Gemeinde in Alexandria, der größten und wichtigsten Gemeinde der Diaspora. In der Institution des Politeuma, die eigene Verwaltungsstrukturen und eine relativ autonome Rechtsprechung ermöglichte, genossen die Juden eine gewisse Eigenständigkeit.
Da Matthäus vom besten damaligen jüdischen Lehrer aller Zeiten persönlich unterwiesen u. belehrt wurde-hatte er die Septuaginta gar nicht nötig.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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