Erklärt Einstein die Gravitation?

[Pluto]

warum sind 1+1 nicht 3? oder 2*2 nicht 5? Doch ganz sicher nicht, weil es für dich logisch erscheint, dass hier das Ergebnis 2 bzw 4 sein muss?

Zahlen (0, 1, 2, 3...) sind lediglich von Menschen erdachte Symbole, um die darunterliegenden "Gesetze" zu beschreiben. Mach es mal mit Äpfeln, um zu sehen dass ich recht habe.

Sondern, weil du es so gelernt hast. Man hat es dir beigebracht, und du hast es angenommen und akzeptiert.

Ebe nicht. Darunter steht felsenfest die Logik der Natur. Was wir Beide in der Schule gelernt haben, ist die Symbolik, die es uns erlaubt mit der Mathematik umzugehen.

Es gibt nun mal Dinge im Universum, die werden wir erst dann erfassen, erkennen und begreifen, wenn wir die Matrix unseres Wissens in Frage stellen und auseinander schneiden, und die Teile zu einem vollkommen neuen Puzzle zusammen fügen. Wir müssen imstande sein, das in Frage zu stellen, womit wir aufgewachsen sind, was uns zu dem gemacht hat, was wir jetzt sind. Wir müssen unser eigenes Wissen anzweifeln und bereit sein, zu sagen...wir wissen eigentlich nichts!

Das kann man in einem Satz sagen:
Wir sind verpflichtet an das Unbekannte, ergebnisoffeen und vorurteilslos heranzutreten.

Erst dann, lieber Pluto, wirst du auch meine Gedanken verstehen, die mich zu der Annahme berechtigen, über die sich Darkside lustig macht, dass es noch weit mehr Materie im Universum gibt, als das wenige, was uns hier auf Erden zu Füßen liegt. Die Dunkle Materie, die Dunkle Energie, die mysteriösen Schwarzen und weißen Löcher... das sollte uns doch zu Denken geben, uns von unserem Sockel herunter holen, die Schulten des Riesen verlassen zu können, und wie ein Kind anzufangen, noch einmal "begreifen" zu lernen.

Das ist Unsinn.
Wir dürfen gar nicht alles wegschmeißen was vorher war. Aristoteles, Ptolemäus, Galileo, Newton, Kant, Darwin, Maxwell oder Einstein. Wir müssen uns die großen Wissenschftler der Geschichte immer vor Augen halten. Wir können NUR von ihnen lernen, auch wenn wir manchmal aus ihren Fehlern lernen.

Sehen lernen, verstehen lernen.

Ja natürlich.
Aber NICHT dadurch, dass wir die großen Meister der Vergangenheit in die Vergessenheit drängen — das wäre vermessen und anmaßend.

[Scrypt0n]

warum sind 1+1 nicht 3? oder 2*2 nicht 5? Doch ganz sicher nicht, weil es für dich logisch erscheint, dass hier das Ergebnis 2 bzw 4 sein muss? Sondern, weil du es so gelernt hast.

Weder noch; sondern weil ein Apfel und noch ein Apfel schlicht drei Äpfel sind. Mengen sind so, wie sie sind - die muss man nicht lernen. Was man natürlich lernen muss ist, diese Mengen erfassen zu können.

Es gibt nun mal Dinge im Universum, die werden wir erst dann erfassen, erkennen und begreifen, wenn wir die Matrix unseres Wissens in Frage stellen und auseinander schneiden, und die Teile zu einem vollkommen neuen Puzzle zusammen fügen.

Aber dabei sollte man nicht, wie du es tust, die einzelnen Puzzleteile zerschneiden; denn dann passt überhaupt nichts mehr; und wenn man dann anfängt, die einzelnen Teile so zu zerschneiden, dass sie passen, wärend der Rest, der nicht passt, wegignoriert wird... dann wirds nie etwas werden.

Erst dann, lieber Pluto, wirst du auch meine Gedanken verstehen, die mich zu der Annahme berechtigen

Abgesehen davon, dass es schon recht amüsant ist wie du deine absurden und widersprüchlichen Behauptungen als berechtige Annahmen verstehst: Immer wieder kommt es deinerseits zu ausufernden Rechtfertigungsbeiträgen, in denen du immer wieder maßlos darstellst mit wie viel Arbeit du über ach so viele Jahre hinweg alles selbst angeeignet hast und darlegst, hier auch lernen zu wollen. Das passt mit dieser meiner Meinung nach ekligen Selbstüberschätzung nicht zusammen, die dazu führt, dass du Tatsachen einfach als nicht richtig abtust und du dich nicht nur über alle hier, sondern über alle (Physiker) allgemein der letzten paar hundert Jahre stellst.

[ThomasM]

warum sind 1+1 nicht 3? oder 2*2 nicht 5? Doch ganz sicher nicht, weil es für dich logisch erscheint, dass hier das Ergebnis 2 bzw 4 sein muss? Sondern, weil du es so gelernt hast. Man hat es dir beigebracht, und du hast es angenommen und akzeptiert. Es blieb dir auch nichts anderes übrig, wenn du weiterhin an dem teilhaben möchtest, was man dir anbietet.

Ein schlechtes Beispiel, weil es zeigt, wie wenig die meisten hier von Mathematik verstehen.
Mathematik geht von logischen Strukturen aus, deren Grundlage die Axiome sind.

Das erste Problem ist: Was ist 1, 2, 3, 5, ...?
Jemand, der nur Schulwissen in Mathematik hat, würde sagen, dass das natürliche Zahlen sind. Aber was ist das?
Der allgemeinere Begriff ist der der Menge.

Mengen enthalten Objekte. Diese können wir benennen, wenn die Objekte in der Menge abzählbar sind. Zum Beispiel mit Zahlen, wie 1, 2,5 ...
Die natürlichen Zahlen sind eine abzählbar unendliche Menge.
Man kann auch endliche Mengen definieren, wie z.B. die Menge der Zahlen 0, 1, 2, 3

Dann, was ist das "+"? In der Mathematik sagt man: "+" ist eine Abbildung, die zwei Elementen aus der Menge ein anderen Element der Menge zuordnet." Wie die Zuordnung geschieht, ist dabei zunächst mal egal, hauptsache sie ist in diese Richtung eindeutig.
Man kann das also so darstellen: {1,1} +-> {2}
Dem Paar 1 und 1 ordnet man unter der Abbildung + das Element 2 zu.

Nimmt man eine Menge solcher Zahlen und die Abbildung +, dann kann man darauf eine Gruppe definieren. Dazu benötigt man nur die Gruppenaxiome http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppe_(Mathematik)

Der Punkt ist, dass man die Gruppe auch auf einer endlichen Menge definieren kann. Die Operation + funktioniert dann zyklisch. Bei dem Beispiel oben ist dann z.B. 1+3 = 0

Alle Definitionen sind gleichwertig. Sie zeigen verschiedene logische Strukturen auf.
Hat man nun ein physikalisches Modell, so muss diesem begründet eine logische Struktur zugeordnet sein, sonst kann man kein Modell bilden.
Welche Struktur das ist, ist egal, aber es muss eine mathematische Struktur sein und es muss begründet werden, warum man diese Struktur nimmt.

Warum nimmt man also bei Äpfeln die logische Struktur einer unendlichen, abzählbaren Menge?
Bei Wasser aber nicht?

Gruß
Thomas

[Scrypt0n]

del

[seeadler]

ich stelle fest, Thomas, dass ich mich mal wieder ungenau ausgedrückt habe.

Wenn ich schreibe 1+1=3 oder 2*2=5 so meine ich damit keine wie auch immer geartete mathematische Funktion, keine algebraische Abstraktion, sondern das, was ich shcon in anderen Beispielen direkt angesprochen habe, wir sehen selten, was noch zwischen den Zahlen dazwischen liegt, damit es überhaupt zu solch einer zahl kommen kann; damit du überhaupt zu dem Ergebnis 1+1 = 2 kommen kannst sind mindestens drei Attribute notwendig, egal ob nun 1,1 oder 1+1. oder was auch immer.

Ich hatte geschrieben, dass Mann Masse, Raum und Zeit nicht voneinander trennen kann. Dies sind drei Faktoren. Aber nur zwei von ihnen beschreiben den Gegenstand unseres Seins : Die Masse und der Raum, in dem sich die Masse zwangsläufig befindet. Zur zeit hatte ich bemerkt - dies ist meine Theorie - dass es sie zwar gibt, wir ihr aber keine eigene Dimension zubilligen dürfen, weil die Zeit keine eigene Dimension hat, keine unabhängige autarke Größe ist. Sie hat lediglich eine Hilfsfunktion. Masse und Raum sind ewig, die Zeit nicht. Sie entsteht irgendwo und endet irgendwo, Masse und Raum sind dagegen "unendlich" existierende Größen. Du kannst Masse lediglich vollkommen in reine Energie verwandeln, wie auch umgekehrt, Du kannst einen Raum begrenzen, dann hast du schon mal mindestens zwei Räume.
Doch um etwas exakt beschreiben zu wollen, um etwas vergegenwärtigen zu können, brauchst du drei Größen, ansonsten kannst du mit den zwei anderen Größen nichts anfangen, also 1+1 = 3 oder Masse und Raum = Masse + Raum + Zeit.

Diese Erkenntnis hat mir persönlich geholfen, auch zu erkennen, dass es außer dem, was ich unmittelbar wahrnehmen kann mit all meinen Sinnen, und die ich dann eventuell noch mit Hilfe der Technik erweitere, verfeinere, sensibilisiere, verbessere etc... ist nur das, was mich unmittelbar betrifft, es ist aber lange nicht alles, was noch für die Existenz meines Daseins notwendig ist. Die "Bibel" spricht hier von der Trinität; Ich selbst hatte in Bezug zu Masse, Raum und Zeit ebenfalls von einer Trinität des Seins gesprochen. So wenig, wie du Gott, Jesus Christus und den heiligen Geist voneinander trennen oder isolieren kannst, so wenig bist du in der Lage, Masse, Raum und zeit zu trennen und zu isolieren. Nimmst du nur eines davon weg, dann existieren auch die anderen beiden Größen nicht mehr.

Ich sprach irgendwo davon, dass unser Universum einem Aufbau des biblischen Heiligen entspricht, also dreigeteilt in "Vorhof", "Heiliges" und "Allerheiliges". Diese Dreiteilung, ebenfalls eine Trinität, existiert nur so lange, wie es das gibt, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können. Die Bibel spricht auch in "diesem Zusammenhang" von "drei Himmeln", die es gibt: dem Erdenhimmel, dem Weltenhimmel und dem Thronhimmel.

Nun kann man natürlich hergehen, und alles sauber voneinander trennen und nebeneinander betrachten, also in "analoger Sichtweise". Dies wäre jedoch verkehrt. Wir müssen alles "digital" betrachten, oder im Sinne des Unterschiedes von "Chronos" und "Kairos" vor allem gleichwertig und "gleichzeitig".

Zu Scrypton hatte ich geschrieben, wenn wir uns in ein Schwarzes Loch begeben, so stehen wir vor der gleichen Tür, als wenn wir das gesamte Universum bis zum Rand durcheilen würden. Der Ereignishorizont eines jeden SL ist identisch mit der Grenze unseres Universums. Oder wie ich auch noch ausdrückte, wenn du die Lichtgeschwindigkeit erreichen würdest, wärst du in diesem Moment ebenfalls an die Türe unserer Gegenwart gekommen. Darum hatte ich geschrieben, dass es vollkommen wurscht ist, ob wir nur einige Meter zurücklegen und dabei die Lichtgeschwindigkeit erreichen, oder ob wir versuchen, das Universum bis zum Rand durchzufliegen. Und darum hatte ich auch geschrieben, dass unser Universum "Ein Lichttag" groß sein kann....

Ebenso hatte ich für mich erkannt, dass es mit mir zusammen an der selben Stelle, in der ich mich im Kosmos befinde, auch noch vollkommen andere Materie befindet, die ich aber aus meiner Position heraus nicht wahrnehmen kann. Ich könnte es eventuell wahrnehmen, wenn ich in der Lage wäre, sämtliche mich betreffende Geschwindigkeit, mit denen ich mich im Universum relativ und real bewege, abzubremsen, also auf 0 zu fahren. In dem Moment würden sich mir Welten eröffnen, die ich so niemals wahrnehmen kann, die aber existent sind. Allerdings müsste ich resignierend feststellen, dass es für mich absolut nicht möglich ist, meine Geschwindigkeit auf 0 zu reduzieren, so wenig, wie ich jemals die Lichtgeschwindigkeit in diesem gegebenen Zustand erreichen kann. 0 wäre im Prinzip das selbe wie c.

....

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Wenn ich schreibe 1+1=3 oder 2*2=5 so meine ich damit keine wie auch immer geartete mathematische Funktion, keine algebraische Abstraktion, sondern das, was ich shcon in anderen Beispielen direkt angesprochen habe, wir sehen selten, was noch zwischen den Zahlen dazwischen liegt, damit es überhaupt zu solch einer zahl kommen kann; damit du überhaupt zu dem Ergebnis 1+1 = 2 kommen kannst sind mindestens drei Attribute notwendig, egal ob nun 1,1 oder 1+1. oder was auch immer.

Mir scheint, du bringst bei deinen Betrachtungen die Symbole mit den darunter liegenden materiellen Mengen durcheinander. Die Zahlen und ihre Bedeutung muss man lernen, nicht aber die darunter liegenden Wahrheiten ihrer Manipulation.
Dass du mit deinen Vorstellungen unrecht hast, zeigt sich in der Tierwelt. Hast du schon mal beobachtet, wie eine Löwin sich sorgt, wenn sie merkt, dass eines ihrer Jungtiere fehlt?
Löwen kennen unser Zahlensystem nicht, das Muttertier weiss aber genau wie viele Jungen sie auf die Welt gebracht hat.

Ich hatte geschrieben, dass Mann Masse, Raum und Zeit nicht voneinander trennen kann. Dies sind drei Faktoren.

Den Begriff "Masse" würde ich durch "Energie" ersetzen.

Aber nur zwei von ihnen beschreiben den Gegenstand unseres Seins : Die Masse und der Raum, in dem sich die Masse zwangsläufig befindet.

Findest du es denn gar nicht sonderbar, dass, was immer wir auch tun, Zeit vergeht, so als ob die ganze Welt immerfort in eine Richtung marschiert? Man nennt das den Pfeil der Zeit.
Keine Theorie der Welt kommt ohne Zeit aus, auch deine nicht.

Zur zeit hatte ich bemerkt - dies ist meine Theorie - dass es sie zwar gibt, wir ihr aber keine eigene Dimension zubilligen dürfen, weil die Zeit keine eigene Dimension hat,

Dieses Gefühl rührt daher, dass Zeit nicht eine Dimension hat, sondern eine Dimension IST. Deshalb beschrieb Einstein die Zeit als eine vierte Achse die senkrecht zum Raum steht.

Masse und Raum sind ewig, die Zeit nicht.

Wie stellst du dir das Ende der Zeit vor?
Und... warum zerfallen Atome und Elementarteilchen in endlicher Zeit?
Ich vermute eher, dass die Gesamtenergie des Universums Null ist. Das was wir um uns herum wahrnehmen, ist lediglich die Teilung in Materie und Strahlung einerseits, und Gravitation andererseits. Alles was wir im Universum beobachten ist auch konsistent mit dieser Vorstellung einer Gesamtenergie von Null.

Ich sprach irgendwo davon, dass unser Universum einem Aufbau des biblischen Heiligen entspricht, also dreigeteilt in "Vorhof", "Heiliges" und "Allerheiliges". Diese Dreiteilung, ebenfalls eine Trinität, existiert nur so lange, wie es das gibt, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können.

Das zeigt die Faszination mit der Zahl "3" so dass sie seit jeher etwas magisches an sich hat. Verbindungen mit der Realität sind die Folge unserer Vorstellung einer "magischen Zahl", und haben nichts mit der Realität der Welt zu tun.

Wir müssen alles "digital" betrachten, oder im Sinne des Unterschiedes von "Chronos" und "Kairos" vor allem gleichwertig und "gleichzeitig".

Richtig. Was allerdings hier fehlt, ist die Trinität. Müsste es nicht auch hier einen dritten Zustand geben?

Der Ereignishorizont eines jeden SL ist identisch mit der Grenze unseres Universums.

Wenn es tatsächlich so wäre, müsste man es auch beobachten können. Die Frage ist: WIE?

Und darum hatte ich auch geschrieben, dass unser Universum "Ein Lichttag" groß sein kann....

[/quote]Ein Lichttag ist eine willkürliche Grösse. Dass das Universum grösser als ein Lichttag ist, beweist allein schon seine Ausdehnung. Deine Vorstellungen sind damit widerlegt.

[Scrypt0n]

Zu Scrypton hatte ich geschrieben, wenn wir uns in ein Schwarzes Loch begeben, so stehen wir vor der gleichen Tür, als wenn wir das gesamte Universum bis zum Rand durcheilen würden.

Unhaltbare, völlig absurde Behauptungen - die auf nichts anderes als Nicht-Wissen und gefährlichem Halb-Wissen in physikalischen Dingen deinerseits hinweisen - werden aber nicht richtiger, in dem du sie immer und immer wieder gebetsmühlenartig wiederholst.

[ThomasM]

Ich hatte geschrieben, dass Mann Masse, Raum und Zeit nicht voneinander trennen kann. Dies sind drei Faktoren. Aber nur zwei von ihnen beschreiben den Gegenstand unseres Seins : Die Masse und der Raum, in dem sich die Masse zwangsläufig befindet. Zur zeit hatte ich bemerkt - dies ist meine Theorie - dass es sie zwar gibt, wir ihr aber keine eigene Dimension zubilligen dürfen, weil die Zeit keine eigene Dimension hat, keine unabhängige autarke Größe ist.

Raum und Zeit sind seid der ART miteinander verwoben, das eine gibt es nicht ohne das andere. Du wirst die Zeit nicht los, wenn du annimmst, dass es Raum gibt.

Auf Masse kann man durchaus verzichten, es gibt schöne Modelle, die ohne Masse auskommen und die geben auch gute Aussagen, also Eigenschaften, die man tatsächlich sieht.
Man kann vermuten, dass aus Raum/Zeit Masse entsteht (Vakuumfluktuationen), aber um das letztlich beschreiben zu können, benötigt man die Quantentheorie der Gravitation.

Deiner Gefühlswelt entstammen nette Visionen, nur Physik ist das halt nicht. Behandle sie einfach wie Visionen, aber nicht wie Physik.

Gruß
Thomas

[Scrypt0n]

Deiner Gefühlswelt entstammen nette Visionen, nur Physik ist das halt nicht. Behandle sie einfach wie Visionen, aber nicht wie Physik.

Das wird er niemals begreifen und verstehen... der Gute ist ja hier gerade wieder am Antworten, aber mehr als die üblichen Wiederholungen seiner völlig unhaltbaren Sichtweisen wird es nicht geben - gab es noch nie.

Alles verpackt in einen ausufernden Beitrag mit dutzenden schwammigen Ausreden, Selbstdarstellungenen und nicht zu vergessen seinen Rechtfertigungen, weshalb und wie und überhaupt er auf das alles gekommen ist...

[seeadler]

Raum und Zeit sind seid der ART miteinander verwoben, das eine gibt es nicht ohne das andere.

Ja, so, wie ich es beschrieben habe.

Auf Masse kann man durchaus verzichten, es gibt schöne Modelle, die ohne Masse auskommen und die geben auch gute Aussagen, also Eigenschaften, die man tatsächlich sieht

Gut, und was ist das, was man deiner Meinung nach "sieht"? Kannst du ein massenloses Objekt wahrnehmen? Mag ja sein, dass der Inhalt massenlos ist, sobald es aber eine räumliche Struktur aufweist, muss es Masse haben, so wie die wand, die einen Raum, ein Zimmer begrenzt.

Man kann vermuten, dass aus Raum/Zeit Masse entsteht

Darauf hatte ich auch schon hingewiesen.

Den Begriff "Masse" würde ich durch "Energie" ersetzen.

Ja, auch das hatte ich ebenfalls geschrieben.

ber nur zwei von ihnen beschreiben den Gegenstand unseres Seins : Die Masse und der Raum, in dem sich die Masse zwangsläufig befindet.
Findest du es denn gar nicht sonderbar, dass, was immer wir auch tun, Zeit vergeht, so als ob die ganze Welt immerfort in eine Richtung marschiert? Man nennt das den Pfeil der Zeit.
Keine Theorie der Welt kommt ohne Zeit aus, auch deine nicht.

sehe ich auch so, ist auch in Verbindung mit meiner Beschreibung der Trinität des Seins bereits von mir damals näher beschrieben worden.
Aber was wir beschrieben ist diese "gegenständliche Welt", in der wir Leben, und nicht die Ewigkeit, in der Gott "lebt".

Zur zeit hatte ich bemerkt - dies ist meine Theorie - dass es sie zwar gibt, wir ihr aber keine eigene Dimension zubilligen dürfen, weil die Zeit keine eigene Dimension hat,
Dieses Gefühl rührt daher, dass Zeit nicht eine Dimension hat, sondern eine Dimension IST. Deshalb beschrieb Einstein die Zeit als eine vierte Achse die senkrecht zum Raum steht.

das hatte ich auch lange zeit angenommen, weil es auch relativ bequem ist, der Zeit einen "eigenen Raum" zu geben. Und wenn man auf die Raum-Zeit-Krümmung beharrt, muss man dies auch postulieren.

Masse und Raum sind ewig, die Zeit nicht.
Wie stellst du dir das Ende der Zeit vor?

Du kennst doch sicherlich meinen Beitrag innerhalb eines anderen Themas, wo ich schon von den drei Zeitbegriffen sprach, die biblisch prophetisch relevant sind. I. die Endzeit; II. das Ende der Zeit; III. Die Zeit des Endes. Prophetisch gesehen wird hier klar unterschieden zwischen Dingen, die einen zeitlichen Rahmen haben, gegenüber Abläufe, die dann ohne Zeitbegrenzung sind. Aus adventistischer Sicht, befinden wir uns seit dem Jahre 1843 in der "Zeit des Endes", weil zwischen 1798 und 1843 das Ende aller prophetischer Zeit angebrochen war. Dies bedeutet nun nicht, dass wir nicht auch in jener dann folgenden Zeit ebenfalls mit scheinbar prophetischen Zeiten konfrontiert wurden und werden, es bedeutet nur, dass sie prophetisch gesehen keine Relevanz mehr haben. Die zeit ist quasi seit 1843 abgelaufen. Man kann auch sagen, seit dieser Zeit erleben wir eine Beschleunigungsphase, in der die zeit immer schneller abläuft. Am Anfang stand die Gleichung Ein Tag dauert tausend Jahre... heute steuern wir auf den Punkt zu, wo Tausend Jahre Entwicklungsgeschichte an einem einzigsten Tag ablaufen werden.

Es kommt zu einem Kollaps der Zeit, in der wir ein Zeitverhältnis von 360000² : 1 haben werden. daraus lässt sich ableiten, dass wir in einen Strudel hineingeraten, in dem sich alles mit beinahe Lichtgeschwindigkeit bewegen wird. Ich sagte ja schon, mit Hilfe der Relativität Einsteins lässt sich wunderbar die Bibel erklären.... man muss es nur wollen. Einstein ist der Moses der Wissenschaft, auch wenn er es selbst nicht wollte. Er hat weit mehr für das Verständnis der Bibel getan, wie irgend ein anderer Wissenschaftler vor und nach ihm.

Am Ende hört die zeit einfach auf zu existieren.....