Ist unser Sonnensystem Mittelmaß?

[closs]

Nein, aber ich benötige keinen Gott, der mir absichtlich Leid zufügt.

Nicht, der Leid zufügt, sondern zulässt. - Trotzdem: Es ging um Freiheit. - Ist der Mensch ohne Gott nach Deiner Ansicht freier?

Gott muß den Menchen Leid zufügen, damit sie frei sind.

Das ist Deine Version. - Meine Version ist: Der Weg zur Erkenntnis geht nicht ohne Leid.

"If you could reason with religious people, there would be no religious people."

Du sprichst damit ein großes Problem an: Beide, materialistisch denkende und geistig denkende Menschen, gehen davon aus, dass sie "aufgeklärter" sind als der jeweils andere.

Der Materialist hofft, dass die Gegenseite in Sachen Erkenntnis-Fortschritt endlich nachzieht - und der Christ tut dasselbe. - Es handelt sich um zwei diametral positionierte Kulturen - aber das war schon im Mittelalter beim Universalienstreit so. - Damals begann der Siegeszug der "Nominalisten", gegen die die "Realisten" (im Sinne des Universalienstreits) sich bis heute nicht durchsetzen konnten.

hast du eine Antwort auf Svens Zitat des Mark Twain?

Gesellschaftskritik pur - und zurecht.

[closs]

Ich sage auch unerwünschten Werbe-Anrufern "Es hat grad an der Tür geklingelt..."

- Ich kann Dir gerne gut 60 Seiten zumailen,

Was ist den an geistigen Vorstellungen so fragil, dass sie immer vor der physikalischen Unersuchung beschützt werden muss?

Die Frage ist falsch gestellt. - Das Geistige muss nicht vom Materiellen geschützt werden. - Es ist nur nicht materiell darstellbar.

Der Allmächtige hätte sicher einen Weg gefunden...

Habe ich auch lange überlegt - und gebe die Frage weiter: Wie bringt man Menschen zur Erkenntnis, dass es EIGENE Erkennntnis ist?

Merkst du was?

Weiss nicht, auf was Du raus willst.

Ich stelle fest, dass ich mit meinen fünf Sinnen die Welt wahrnehmen kann.

Makes two of us. - Für das Dasein steht mir auch nicht mehr zur Verfügung.

Wo habe ich Kausalität als Maßstab für Gott gesetzt?

Hast Du nicht einmal postuliert, dass Gott den Gesetzen der Kausalität zu folgen hätte?

Wer legt fest, in welchen Bereichen der Reduktionismus Anwendung findet?

Das tut der Mensch, der entscheidet, mit welchem Ansatz er etwas beschreiben will.

[sven23]

- Trotzdem: Es ging um Freiheit. - Ist der Mensch ohne Gott nach Deiner Ansicht freier?

Ohne deinen Fügungsgott auf jeden Fall.

hast du eine Antwort auf Svens Zitat des Mark Twain?

Gesellschaftskritik pur - und zurecht.[/quote]

Hä, Gesellschaftskritik? Wohl eher Kritik an Gott.

[closs]

Ohne deinen Fügungsgott auf jeden Fall.

Weil dann das Flugzeug "von alleine" auf den Kopp fällt?!?!

Gesellschaftskritik? Wohl eher Kritik an Gott.

Auch das ist erlaubt - Hauptsache, man sucht damit nach der Wahrheit.

[Pluto]

Ich sage auch unerwünschten Werbe-Anrufern "Es hat grad an der Tür geklingelt..."

- Ich kann Dir gerne gut 60 Seiten zumailen,

Nein Danke...
Mir wäre eine prägnante Zusammenfassung in 10 Zeilen lieber.

Der Allmächtige hätte sicher einen Weg gefunden...

Habe ich auch lange überlegt - und gebe die Frage weiter: Wie bringt man Menschen zur Erkenntnis, dass es EIGENE Erkennntnis ist?

Vielleicht hat der Mensch gar keine Antworten auf dies göttlichen Fragen.

Merkst du was?

Weiss nicht, auf was Du raus willst.

Dass man eine Behauptung mit einer entgegensetzten gleichlautenden Behauptung entkrätfen kann.

Ich stelle fest, dass ich mit meinen fünf Sinnen die Welt wahrnehmen kann.

Makes two of us. - Für das Dasein steht mir auch nicht mehr zur Verfügung.

Was man nicht mit den 5 Sinnen feststellen kann, kann niemals gesicherte Erkenntnis werden.

Wo habe ich Kausalität als Maßstab für Gott gesetzt?

Hast Du nicht einmal postuliert, dass Gott den Gesetzen der Kausalität zu folgen hätte?

Nicht das ich wüsste.
Das war bei der Logik. Da habe ich gefragt ob Gott sich den Gesetzen der Logik beugen müsse.

[sven23]

Weil dann das Flugzeug "von alleine" auf den Kopp fällt?!?!

Nein, weil mir dann höchstwahrscheinlich überhaupt kein Flugzeug auf den Kopf fällt.

Auch das ist erlaubt - Hauptsache, man sucht damit nach der Wahrheit.

Ich glaube, du bist im falschen Film.

Hier noch mal das Zitat. Zur Erinnerung: es ging um Teodizee.

"Es waren Typhusbazillen, Cholerabazillen, Starrkrampfbazillen, Schwindsuchtbazillen, Pestbazillen und einige hundert weitere Aristokraten, erlesene Schöpfungen, goldene Träger der Liebe Gottes zu den Menschen, gesegnete Gaben des zärtlichen Vaters an seine Kinder - alle mußten sie prächtig behaust und verpflegt werden."
(Mark Twain, amerikan. Schriftsteller, 1835-1910)

Paßt aber ganz gut zu deinem Fügungsgott.

[closs]

Nein, weil mir dann höchstwahrscheinlich überhaupt kein Flugzeug auf den Kopf fällt.

Wenn man grundsätzliche Antworten zu grundsätzlichen Fragen sucht, darf man nicht mit "Wahrscheinlichkeiten" kommen - da geht es vielmehr um die Wurst.

Paßt aber ganz gut zu deinem Fügungsgott.

Natürlich. - Aber da muss man "Fügung" verstehen - als Gestaltung dessen, was der Mensch unabhängig von göttlichem Eingriff tut.

Mir wäre eine prägnante Zusammenfassung in 10 Zeilen lieber.

Da würdest Du als erstes eine Gegenbehauptung konstruieren, bevor Du Dich dem Gehalt des Gesagten stellen würdest. - Ist nicht persönlich gemeint, sondern ein Hinweis auf das übliche Vorgehen.

Vielleicht hat der Mensch gar keine Antworten auf dies göttlichen Fragen.

Einverstanden. - Aber man kann erkennen, wenn es etwas zu erkennen gibt, was man nicht erkennen kann. - Allein das ist schon viel.

Dass man eine Behauptung mit einer entgegensetzten gleichlautenden Behauptung entkrätfen kann.

Das meine ich: Man konstruiert eine Gegenbehauptung und neutralisiert damit Inhalte - das sind methodische Spielchen.

Was man nicht mit den 5 Sinnen feststellen kann, kann niemals gesicherte Erkenntnis werden.

Abgesehen von unserer ungelösten Setzungs-Frage stimmt das. - Das heisst aber nicht, dass es nicht zu Erkennendes über die 5 Sinne hinaus gäbe.

Da habe ich gefragt ob Gott sich den Gesetzen der Logik beugen müsse.

OK - und da wäre die Antwort: Wir wissen es nicht. - Jedenfalls sind es dumpfe Triumphe, wenn man Fragen nach Gott sophistisch ausbootet.

[sven23]

Wenn man grundsätzliche Antworten zu grundsätzlichen Fragen sucht, darf man nicht mit "Wahrscheinlichkeiten" kommen - da geht es vielmehr um die Wurst.

Und die hat bekanntlich zwei Enden.

Natürlich. - Aber da muss man "Fügung" verstehen - als Gestaltung dessen, was der Mensch unabhängig von göttlichem Eingriff tut.

Wie jetzt? Ich dachte Gott fügt, jetzt fügt auch der Mensch? Wer soll das noch verstehen?

Da habe ich gefragt ob Gott sich den Gesetzen der Logik beugen müsse.

OK - und da wäre die Antwort: Wir wissen es nicht. - Jedenfalls sind es dumpfe Triumphe, wenn man Fragen nach Gott sophistisch ausbootet.

Aber es wird doch immer behauptet, man könne sich Gott logisch erschließen.

[sven23]

"Es waren Typhusbazillen, Cholerabazillen, Starrkrampfbazillen, Schwindsuchtbazillen, Pestbazillen und einige hundert weitere Aristokraten, erlesene Schöpfungen, goldene Träger der Liebe Gottes zu den Menschen, gesegnete Gaben des zärtlichen Vaters an seine Kinder - alle mußten sie prächtig behaust und verpflegt werden."
(Mark Twain, amerikan. Schriftsteller, 1835-1910)

Da hat der liebende Fügungsgott sich aber mächtig Mühe gegeben, daß die Menschen ihn durch Leid erkennen können. Sollen wir ihn dafür loben?

[closs]

Ich dachte Gott fügt

jetzt fügt auch der Mensch?

Hä? - Nein - er tut etwas. - Und das, was er subjektiv "frei" tut, ist bereits in die göttliche Fügung miteinprogrammiert.

Aber es wird doch immer behauptet, man könne sich Gott logisch erschließen.

Finde ich auch. - Aber Logik und Sophistik ist nicht ganz dasselbe - denke an:

a) Voraussetzung: Alle Kreter lügen.
b) Ein Kreter sagt: Alle Kreter lügen.

Da hat der liebende Fügungsgott sich aber mächtig Mühe gegeben, daß die Menschen ihn durch Leid erkennen können.

Hihihi - Fügung heisst doch nicht, dass der Mensch subjektiv derminiert wird.

"Leid" ist eine Mangelerscheinung aufgrund der Dialektisierung des Seins - das Urbild dazu: "Gott" - "A+E".

WAS man Gott vorwerfen könnte, wäre:
a) Warum hast Du überhaupt geschaffen?
b) Warum wolltest Du SChöpfungswesen haben, die ein Eigen-Bewusstsein haben?

Aber NACHDEM a) und b) gelaufen sind, sind die Folgen davon (also auch Leid) im Dasein nicht mehr zu stoppen.