Das Husten Gottes & der Urknall

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
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denkmal
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#1 Das Husten Gottes & der Urknall

Beitrag von denkmal » Fr 26. Apr 2013, 21:33

Abgetrennt aus: Erdkunde &Biologie: Ötzi widerlegt Schöpfung
[Pluto - Admin]

Richtiger wäre der Titel: "Ötzi widerlegt das wortwörtliche Verständnis der Genesis."
Die Schöpfung dagegen bestätigt er eher als das er sie widerlegt, nach meinem Verständnis zumindest.
1.) Genesis: der Text ist rhythmisch wie ein Lied und, wie hier jemand schon sagte, es handelt sich um eine sehr alte Überlieferung aus einer Zeit wo das Weitergeben von Informationen mittels Lieder/Rhythmischer Texte üblich war, da man noch keine Schrift kannte. Das Bild, daß die Schöpfung ex nihilo innert 6 Tage von Statten gefunden hat, ist ein Bild das sich an ein Volk von Unwissenden wendet und sie zum Staunen bringen soll, aus welchem dann der Glaube an Gott erwuchs. Interessant ist aber auch der biblische Satz "Für Dich ist ein Tag wie 1000 Jahre und tausend Jahre wie ein Tag!"(2.Petrus 3,8) Wenn man bedenkt, dass dieser Satz ein Symbol ist, welches die Überzeitlichkeit des Herrn aufzeigen soll und ebenso wenig wortwörtlich zu nehmen ist (d.h. 24 h=1000x365,25 Tage) wie das Lied der Genesis, dann haben wir das Tor geöffnet zu den Erkenntnissen der Naturwissenschaften, welche sagen: alles Sein begann vor 13,7 Mia. Jahre (auf den Tage genau von heute) ;) :lol: Die Erde entstand vor 4,7 Mia. jahre und das Leben der Vielzeller vor etwa 0,7 Mia. Jahre.
Das es einen Plan gab als die Urexpansion begann (auch despektierlich "Urknall" genannt) den ich das "Husten Gottes" nenne, ist hier biblisch bezeugt "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort." (Johannes 1,1). Doch dies ist allein die Übersetzung des Martin Luthers, der dem "Volk aufs Maul geschaut hat" um die Bibel ins Deutsche zu übersetzen. Im Original hieß es nämlich "IM Anfang war das LOGOS und das Logos war bei Gott und GOTT War das LOGOS!" Das Logos bezeichnet ein ausgedachtes Etwas, was einen Sinn ergibt, als Rede oder als Lehrsatz. Die 4 physikalischen Grundkräfte, die aus dem Urknall entstammen und die die Basis alles Seins sind, sind das LOGOS welches unser Existenz ermöglicht hat.
Die Erdgeschichte war notwendig so wie sie stattgefunden hat, weil sie nur so aus den Grundkräften der Physik heraus die Bedingungen bekam, die Leben entstehen ließ. Die Einzeller, die in einer für uns giftigen Umgebung entstanden, brauchten Zeit, die Welt für uns Sauerstoffatmer vorzubereiten " Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser. (1.Moses 1,2) Diese Zeit wo Gott über dem Wasser schwebte dauerte 3,5 mia. Jahre, in der die Cyanobakterien die Welt mit Sauerstoff anreicherten... Die Kontinentalverschiebungen waren die Grundlage der Entwicklung weiteres Leben am Land. Die Dinosaurier ( in der Bibel als "Getier" und andere "Monster" genannt), waren die Statthalter des Lebens in der Zeit wo es wenig Sauerstoff gab und Warmblüter deshalb nicht größer als eine Maus werden konnten. aus ihnen sind dann die Vögel hervorgekommen, welche uns heute ernähren ob mit ihren Eiern oder als saftiges Hendl :Smiley popcorn:
Und der Mensch?
Auch er entstand nicht ex nihilo (aus dem Nichts,) ist aber, den 4 physikalischen Grundkräften entsprechend, tatsächlich "Sternenstaub": Ohne eine gewaltige Ansammlung von Sternenexplosionen wären die fürs Leben nötige Stoffe niemals entstanden. Somit hat auch hier die Bibel (besser die Thora) wieder recht: Aus Erde (=Sternenstaub) machte Gott den Adam.
Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
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denkmal
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#2 Das Husten Gottes & der Urknall

Beitrag von denkmal » Fr 26. Apr 2013, 21:46

Sorry, ich bin hier in eine persönliche Diskussion hinein geplatzt und habe etwas grundlegendes geschrieben, daß so hier nicht hinein paßt.

denkmal, der ein bißchen "abgehoben" ist...
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#3 Das Husten Gottes & der Urknall

Beitrag von closs » Fr 26. Apr 2013, 22:02

Pluto hat geschrieben: Die Wissenschaft kann hier sehr wohl Vorhersagen machen
Aus dem, was da ist, aber nicht von dem, woraus es kommt. - Ist auch nicht ihre Aufgabe.

Pluto hat geschrieben:Siehst du nicht. dass dein Dilemma ohne Gott hinfällig wäre.
Da gibt es noch ganz andere Dilemmata, die es nicht gäbe - man denke nur an Reinkarnation: Da kann man wunderbar mit beweisen, dass sich der Mensch sein Heil verdienen muss. - Und trotzdem ist es geistig falsch.

Pluto hat geschrieben: Wo kämen wir dahin, wen jeder einfach denken könnte über die Welt wie er will?
Stimmt - deshalb muss Denken strukturiert und logisch sein - mein Weg: Dialektik und Hermeneutik. - Ist sehr streng und aufwendig.

Pluto hat geschrieben:Die Kurie erhebt die theistische Evoltion zu ihrem Dogma und verkünden es einfach.
Ist das ein Dogma? - Soviele gibt's doch davon gar nicht. - Wie auch immer: Die werden sich was dabei gedacht haben - was ich immer nur dann sage, wenn es mit meiner Meinung übereinstimmt. :lol:

denkmal hat geschrieben:der Text ist rhythmisch wie ein Lied
So ist es - bis 1.Mose 2,4a

denkmal hat geschrieben:"IM Anfang war das LOGOS und das Logos war bei Gott und GOTT War das LOGOS!"
Ja - man muss das Wort "Wort" zur Metapher machen, damit "Wort" stimmen kann. - In der Praxis führt das dazu, dass man den Bibeltext als "Logos" verstehen kann - falsch.

denkmal hat geschrieben:Auch er entstand nicht ex nihilo (aus dem Nichts,)
Das wäre ein eigenes Thema: Auch von Kreationisten wird eine "ex nihilo"-Interpretation gerne der "de Deo"-Interpretation vorgezogen. - Denn nur so kann man Heilsfähiges von Nicht-Heilsfähigem unterscheiden, ohne in die Bredouille zu kommen. - Wichtig für die Bibel-Interpretation nach dem Sündenfall.

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#4 Das Husten Gottes & der Urknall

Beitrag von Demian » Fr 26. Apr 2013, 22:09

denkmal hat geschrieben:Sorry, ich bin hier in eine persönliche Diskussion hinein geplatzt und habe etwas grundlegendes geschrieben, daß so hier nicht hinein paßt.

Nur zu. Was das „göttliche Husten“ angeht, möchte ich allerdings darauf hinweisen, dass ich persönlich das Bild des Atmens wesentlich passender finde. Im indischen Schöpfungsmythos sagt man, dass die Schöpfung aus dem Tanz Shivas hervorgehe. Ein Husten kann völlig beiläufig geschehen, aber Atem und Tanz evoziert den Kosmos, als organisch, pulsierend, strömend. Was den biblischen Schöpfungsmythos anlangt: der soll den Sinn des Kosmos darlegen, keine historischen Tatsachen beschreiben. Da sollte man unterscheiden, um den dichterischen Sinn zu wahren.

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#5 Das Husten Gottes & der Urknall

Beitrag von Pluto » Fr 26. Apr 2013, 22:17

denkmal hat geschrieben:Sorry, ich bin hier in eine persönliche Diskussion hinein geplatzt und habe etwas grundlegendes geschrieben, daß so hier nicht hinein paßt.

denkmal, der ein bißchen "abgehoben" ist...
Du darfst hier alles, denkmal...
Naja... FAST alles. :lol:

Herzlich willkommen übrigens. :welcomeani:

Und auf deinen Post, gehe ich noch drauf ein.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#6 Das Husten Gottes & der Urknall

Beitrag von Demian » Fr 26. Apr 2013, 22:41

closs hat geschrieben:
denkmal hat geschrieben:"IM Anfang war das LOGOS und das Logos war bei Gott und GOTT War das LOGOS!"
Ja - man muss das Wort "Wort" zur Metapher machen, damit "Wort" stimmen kann. - In der Praxis führt das dazu, dass man den Bibeltext als "Logos" verstehen kann - falsch.

Das Johannesevangelium entspringt einer mystischen Sprachtheorie, wie sie unteranderem auch Friedrich Hölderlin, Novalis und Walter Benjamin vertreten haben, die daran glaubten, dass in der Sprache das Wesen der Dinge zu sich kommt. Das ist, denke ich, gemeint mit“Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht begriffen.“

Man muss vielmehr radikaler dafür argumentieren, dass die Form des Sprechens eine unabhängige, andere, vor allem aber: eine latente Bedeutung erzeugen kann. Besonders deutlich wird dies in der Poesie. „Was ‚sagt‘ denn eine Dichtung? Was teilt sie mit? Sehr wenig dem, der sie versteht. Ihr Wesentliches ist nicht Mitteilung, nicht Aussage“ (IV, 9). Es ist die Art des Meinens, die das Gedicht zur Dichtung macht. Sie lässt sich nicht restlos in etwas Aussagbares übersetzen, daher die tendenzielle Unbestimmbarkeit poetischer Rede und daher ihr magischer Charakter. Denn es bringt sich in der Sprache des Gedichtes jenseits des benannten Inhalts etwas anderes, etwa eine Stimmung oder Atmosphäre zum Ausdruck, die weder semantisch, auf der Ebene der Wortbedeutungen vermittelt wird noch sich restlos in einen Sinngehalt übersetzen lässt. Diese andere Mitteilung überträgt sich unmittelbar – ohne den Umweg über den Sinn, wobei die Sprache selbst das Medium dieser impliziten Übertragung ist. Medientheoretisch formuliert ist das Medium hier die Botschaft: „Jede Sprache teilt sich selbst mit“

Quelle

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#7 Das Husten Gottes & der Urknall

Beitrag von denkmal » Sa 27. Apr 2013, 00:14

zu der "mystischen Sprachtheorie" (kopierfunktion muss ich noch lernen):
Vor Jahren habe ich aufgrund dieses Logos-satzes mir einen Spaß erlaubt und geschrieben:
"Wenn im Anfang das Wort "Wort" durch ein anderes ersetzt worden wäre.... was wäre dann? Behalten wir ruhig einmal die Buchstaben WRT bei....
Die Welt wäre eine Schlachterei, wenn im Anfang das Wort "WuRsT" gewesen wäre
Die Welt wäre eine Kneipe, wenn im Anfang das Wort "WiRT" gewesen wäre.
Die Welt wäre eine Börse, wenn im Anfang das Wort "WeRT" gewesen wäre."
Nun steht ja WORT, demnach ist die Welt ein Ort an der die "Materie über sich selbst nachdenken kann", frei nach Harald Lesch...(der auch schon mal besser war, als er noch in BR-Alpha die Astronomie erklärte...)
Aber diesen Satz von ihm hat sehr viel Ähnlichkeiten mit der biblischen Aussage, daß Gott sich einen Gegenüber schuf (nach seinem "Abbilde"), (womöglich um mit sich selbst ins Gespräch zu kommen, nach all den langen Jahrmilliarden der Einsamkeit?)* 8-) :oops:

*Auch das wäre ein eigenes Thema wert, denke ich mal ... ;)
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#8 Das Husten Gottes & der Urknall

Beitrag von closs » Sa 27. Apr 2013, 00:29

Demian hat geschrieben:ie daran glaubten, dass in der Sprache das Wesen der Dinge zu sich kommt.
"Ein Wort, ein Satz - aus Chiffren steigt - erkanntes Leben - jäher Sinn" (Gottfried Benn) - Was die von Dir Genannten vorausgesetzt haben, ist, dass die Sprache richtig genutzt wird, UND, dass die Sprache von den Richtigen gelesen wird. - Bereits der Bruch einer dieser Voraussetzungen ist ein k.o.-Kriterium.

denkmal hat geschrieben:Vor Jahren habe ich aufgrund dieses Logos-satzes mir einen Spaß erlaubt
Ernst Jandl lässt grüßen. - Das Entscheidende ist imo, dass das Wort dem Geist dient und ihn nicht ersetzt. - Grundproblem des 21. Jh.

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#9 Das Husten Gottes & der Urknall

Beitrag von Pluto » Sa 27. Apr 2013, 00:37

denkmal hat geschrieben:Richtiger wäre der Titel: "Ötzi widerlegt das wortwörtliche Verständnis der Genesis."
Wenn dir das lieber ist... von mir aus. Den Punkt schenke ich dir! ;)

denkmal hat geschrieben: Interessant ist aber auch der biblische Satz "Für Dich ist ein Tag wie 1000 Jahre und tausend Jahre wie ein Tag!"
Naja, auch das reicht leider bei Weitem nicht, um die 4,5 Milliarden, geschweige denn die 13,7 Milliarden Jahre zu erreichen.
Das Problem ist, dass die Menschen von damals keine Vorstellung haben von der Größenordnung der Zeitalter desd Universums hatten.

denkmal hat geschrieben:Das es einen Plan gab als die Urexpansion begann (auch despektierlich "Urknall" genannt) den ich das "Husten Gottes" nenne, ist hier biblisch bezeugt "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort."
Despektierlich? Das hat immerhin ein Mann Gottes gesagt, der Priester und Astronom Georges Lemaitre.

Sobald man akzeptiert, dass die Bibel, insbesondere die Genesis, eine Metapher ist, dann lösen sich die ganze Widersprüche zwischen Bibel und Naturwissenschaft in Luft auf. Dann geben wir Gott das was Gott gebührt und der Wissenschaft geben wir die Erkenntnis.
Kannst du damit leben, oder kann ich sogar noch weiter gehen, und sagen, die Bibel ist ein Mythos, der die Legenden eines Nomadenvolkes von Ziegenhirten am östlichen Mittelmeerrand enthält?

denkmal hat geschrieben:Die Erdgeschichte war notwendig so wie sie stattgefunden hat, weil sie nur so aus den Grundkräften der Physik heraus die Bedingungen bekam, die Leben entstehen ließ. Die Einzeller, die in einer für uns giftigen Umgebung entstanden, brauchten Zeit, die Welt für uns Sauerstoffatmer vorzubereiten "
Ach du meinst da war ein göttlich determinierter Plan? :?
Das möchte ich dann doch sehr stark bezweifeln.

Wären keine Eukaryoten entstaden, hätte es keine Cynaobakterien geben können, und es wäre nicht die rote "rostige Erde" entstanden, die hunderte millionen Jahre das Bild des Planeten prägte. Man daf nicht vergessen, dass die enorm aggressive sauerstoffhaltige Atmosphäre wie Gift auf das bereits vorhandene Leben wirkte, und fast alles zerstörte was bis dahin an Leben die Welt bevölkerte, und so erst den Weg bereitete für neue Lebensformen, die auf der uns bekannten chemschen Basis aufbaute.

denkmal hat geschrieben:Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser. (1.Moses 1,2)
Ha-alt, Stopp!
Woher kann das Wasser?

Wasserstoff (H2O) ist im Universum seit kurz nach dem Urknall allgegenwärtig, also kein Problem. Auch noch ein wenig Helium gabs, aber alle schweren Elemente entstehen nur im Endstadium urz bevor der Brennstoff von riesigen Sternen, den sog Supernovas zur Neige geht. Erst da werden die Temperaturen heiß genug, um in den Fusionsreaktoren im Innern dieser Sterne auch schweren Elemente (auch der Sauerstoff) zu "kochen". Durch den allerletzten Kraftakt, die Suprnova Explosion des sterbenden Sterns, werden dann die schweren Elemente in die Weiten des Kosmos geschleudert.

Demzufolge mussten Sterne erst mal Millionen Jahre scheinen, verglühen und explodieren, ehe sich das Wasser sich bilden konnten über das angeblich Gottes Geist schwebte. Oder denskt du vieleicht Gott hatte eine eigene Methode, um das Wasser hezustellen? Ich denke diese Enstehung der Elemente ist auch irgendwie poetisch?

Dieser Umstand war es dann auch, was den amerikanischen Astrophysiker Lawrence Krauss dazu bewegte zu sagen:

The most poetic thing about the Universe that I know, is that Stars exploded to produce the heavy elements of or bodies. So forget Jesus, the Stars died for us, so that we could be here today.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#10 Das Husten Gottes & der Urknall

Beitrag von closs » Sa 27. Apr 2013, 00:49

Pluto hat geschrieben:Sobald man akzeptiert, dass die Bibel, insbesondere die Genesis, eine Metapher ist, dann lösen sich die ganze Widersprüche zwischen Bibel und Naturwissenschaft in Luft auf.
Korrekt - und das schadet keinem.

Pluto hat geschrieben:Ach du meinst da war ein göttlich determinierter Plan? :?
Das möchte ich dann doch sehr stark bezweifeln.
Das glaube ich auch - müsste man allerdings genauer ausführen, was ein "Plan" ist.

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