Schwacher, kleiner Mond bewegt unsere Meere ?

[seeadler]

Seeadler hat geschrieben: Ich denke, wenn wir dies schon mal im Detail geklärt haben, ist es auch nicht mehr allzu schwierig, dies auf mein vorliegendes Modell zu übertragen. Zumal du schnell erkennen wirst, sofern der Wille der Erkenntnis zur möglichen Parallele gegeben ist. Denn immerhin sehen wir im Kosmos lauter derartige "Bosonen", die wir aus unserer Sicht Monde, Planeten, Kometen etc. nennen.

Die "makro" Welt der Planeten und Monde is jedoch völlig anders als die "Mikro-Welt" der Elemtarteilchen. Während die Himmelskörper den Gesetzen der Schwerkraft gehorchen, folgen letztere primär den oft kuriosen Regeln der Quantenmchanik die sich nur dort (in der Mikrowelt) bemerkbar machen.

Also sind die Gesetmäßigkeiten der Planetenbewegungen überhaupt nicht vergleichbar mit denen der Elementarteilchen. Es ist mehr als schwierig, es ist praktisch unmöglich, die Erkenntnisse vom Mikro-Modell dder Protonen und Elektronen auf das makroskopische Verhalten der Sterne und Trabanten zu übertragen.

so nebenbei nur als kleiner unbedeutender Einwand gedacht. meinst du nicht auch, wir sollten die Vorstellung nach den grundlegenden Erkenntnissen Einsteins bezüglich relativistischer Betrachtungsweise allmählich aufgeben, in der wir zwischen Mikro- und Makrokosmos objektiv zu unterscheiden versuchen und definieren???

Eine meiner Grunderkenntnisse in dieser Richtung vor bereits 15 Jahren lautete in etwa so: Wenn du dich heute auf die Reise durch das Weltall machst, immer geradeaus, dann kommst du nicht nur irgendwann einmal an deinen Ausgangspunkt zurück, sondern auf einmal bist du in deinen Atomen selbst gelandet. Das heißt, während du durch das Weltall bis ans Ende der "Welt" reist, hat sich der Kosmos "hinter" dir dahin gehend verändert, dass er in der Zwischenzeit ins unermessliche gewachsen ist und du im Grunde genommen dann auf einmal in deiner eigenen atomaren Welt landest, die du natürlich dann als ein Teil des Kosmos interpretierst... denn dies kann ja nicht sein, schließlich hat man ja zu Beginn eine klare Vorstellung gehabt, wie irgendwelche Atome auszusehen haben - also keinerlei Verbindung zum Makrokosmos.

Dies soll heißen, dass deine aussage, die Gravitation würde auf Quantenebene nicht wirken und greifen, bzw hätte keinen Einfluss... ist, um es mal mit deinen eigenen Worten zu sagen "Unsinn"; und dies weißt du auch! Natürlich sind die dort wirkenden Kräfte erheblich größer, ist klar, trotzdem wirkt auch da die Gravitation - und darauf wollte ich ja auch noch eingehen, dass nämlich auch die Größe eines Atoms durch die stärke des Gravitationsfeldes bestimmt wird. Denn so stark die atomaren Kräfte auch sind, es sind "Nahwirkungskräfte" - so, wie ich irgendwann mal gelernt habe, und somit unterliegt auch das Gesamtkomples Atom ebenso den Gravitationskräften, wie jeder andere makroskopische Körper.... oder hab ich da jetzt irgend etwas grundsätzlich falsches geschrieben? wenn ja, bitte ich um nachvollziehbare Berichtigung.


Seeadler

[Pluto]

so nebenbei nur als kleiner unbedeutender Einwand gedacht. meinst du nicht auch, wir sollten die Vorstellung nach den grundlegenden Erkenntnissen Einsteins bezüglich relativistischer Betrachtungsweise allmählich aufgeben, in der wir zwischen Mikro- und Makrokosmos objektiv zu unterscheiden versuchen und definieren???

Nein. Das können wir aus mehr als einem Grund nicht tun, seeadler.
1.) Drei der vier Naturkräfte (Elektromagnetismus, Schwache Kraft und Starke Kraft) wurden in den 50er Jahen vereint. Dies führte dann zu dem von Murray Gell-Mann entwickelten Standardmodell der Elemetarteilchen. Die Gravitation konnte jedoch bis heute nicht mit diesen drei Kräften zusammengeführt werden.
2.) Verlässt man die Welt der allerkleisten Teile, werden die Quanteneffekte schnell verwischt (sie scheinen sich auszumitteln) , und es herscht dann nur noch die "klassische Physik" ohne QM.
(Es gibt da ganz wenige Ausnahmen wo z.Bsp. flüssiges Helium sich wie ein sog. "Bose-Einstein" Kondensat verhält. Solche makroskopischen Quanteneffekte bilden dann die Grundlage für Phänomene wie Superfluidität oder Supraleitfähigkeit.)
3.) Erst eine Verschmelzung von Quantenphysik mit Gravitation erlaubt die Entwiklung einer sog. TOE (Theory Of Everything), oder Theorie von allem (der "heilige Gral" der Wissenschaft).

Eine meiner Grunderkenntnisse in dieser Richtung vor bereits 15 Jahren lautete in etwa so: Wenn du dich heute auf die Reise durch das Weltall machst, immer geradeaus, dann kommst du nicht nur irgendwann einmal an deinen Ausgangspunkt zurück, sondern auf einmal bist du in deinen Atomen selbst gelandet.

Du bist in guter Gesellschaft.
Das war eine Vermutung die Carl Sagan bereits vor 30 Jahre aussprach. Das konnte allerdings selbst in der Theorie nie nachvollzogen werden (praktisch ja ohnehin nicht) und die Idee wurde soweit ihch mich erinnere, Anfang der 90er Jahren wieder verworfen.

Heute glaubt kein Physiker mehr daran, zumindest nicht dass ich wüsste.

[Pluto]

Thema abgetrennt: Kritik an Personen in Sachforen

[ThomasM]

so nebenbei nur als kleiner unbedeutender Einwand gedacht. meinst du nicht auch, wir sollten die Vorstellung nach den grundlegenden Erkenntnissen Einsteins bezüglich relativistischer Betrachtungsweise allmählich aufgeben, in der wir zwischen Mikro- und Makrokosmos objektiv zu unterscheiden versuchen und definieren???

Nein. Das können wir aus mehr als einem Grund nicht tun, seeadler.
1.) Drei der vier Naturkräfte (Elektromagnetismus, Schwache Kraft und Starke Kraft) wurden in den 50er Jahen vereint. Dies führte dann zu dem von Murray Gell-Mann entwickelten Standardmodell der Elemetarteilchen. Die Gravitation konnte jedoch bis heute nicht mit diesen drei Kräften zusammengeführt werden.
2.) Verlässt man die Welt der allerkleisten Teile, werden die Quanteneffekte schnell verwischt (sie scheinen sich auszumitteln) , und es herscht dann nur noch die "klassische Physik" ohne QM.
(Es gibt da ganz wenige Ausnahmen wo z.Bsp. flüssiges Helium sich wie ein sog. "Bose-Einstein" Kondensat verhält. Solche makroskopischen Quanteneffekte bilden dann die Grundlage für Phänomene wie Superfluidität oder Supraleitfähigkeit.)
3.) Erst eine Verschmelzung von Quantenphysik mit Gravitation erlaubt die Entwiklung einer sog. TOE (Theory Of Everything), oder Theorie von allem (der "heilige Gral" der Wissenschaft).

Auch wenn Seeadler auf einem sehr naiven Niveau argumentiert, seine Intuition, dass Mikro- und Makrokosmos eigentlich nur ein Kosmos sind, ist durchaus vernünftig.

Der von Bohr eingeführte "Zusammenbruch der Wellenfunktion" ist eine sehr künstliche und aus der Not geborene Mauer zwischen Quantenphysik und klassischer Physik. Heutzutage konzentriert man sich mehr auf die von Dir genannte Dissipation, der Übergang zwischen Mikro und Makro ist eben dadurch gekennzeichnet, dass sich die Effekte des Kleinen auf immer mehr Elemente des Gesamtsystems verteilen und dadurch unmerkbar werden.

Das heisst aber nicht, dass sie weg sind.

Es gibt ein weiteres Phänomen, das dafür sorgt, dass solche kleinen Effekte durchaus eine Rolle spielen, die Nicht-Linearität bzw. das Chaos. Wetter z.B. beruht auf makroskopischen Gleichungen, aber die Effekte selbst eines atomaren Quantensprungs können relevant sein (In den USA ändert sich das Wetter, wenn in China ein Schetterling mit den Flügeln schlägt). Das heisst, die Wirkung des Kleinen ist noch da, sie lässt sich aber nicht kontrollieren oder vorhersagen. Und da die Quanteneffekte in ihrem Ergebnis prinzipiell nicht vorhersagbar sind, sind auch makroskopische Effekte prinzipiell nicht vorhersagbar (ausser in speziellen Situationen, in denen man es schafft, die ganzen Unsicherheiten in etwa herauszumitteln). Die Unvorhersagbarkeit ist also die Regel.

Noch meine Meinung zur TOE:

1.) Die Vereinigung der elektroschwachen quark Theorie mit der Gravitation ergibt noch nicht die TOE, denn man weiss inzwischen, dass die elektroschwache Theorie unvollständig ist (Neutrinos haben Masse). Ob man die dunkle Materie aus der elektroschwachen quark Theorie mit ableiten kann, ist auch sehr zweifelhaft, die Mehrheit der spekulativen Kandidaten der dunklen Materie beinhaltet neue Wechselwirkungen.

2,) TOE ist ein sich selbst widersprechender Begriff. Die Theorie könnte nicht alles erklären - Noch nicht einmal alles, was es im Gebiet der Physik zu erklären gibt.

3.) TOE war mal ein echter Hype, ausgelöst durch die Spekulationen im Gebiet der String- und Membran Theorie. Aber seitdem man zeigen konnte, dass es unter der Annahme, es gäbe eine eindeutige n-brane Theorie, die die Gravitation einschliesst, es über 10 hoch 1000 Möglichkeiten gibt, daraus eine funktionierende Theorie für die dreidimensionale Raum-Zeit zu machen, ist der Enthusiasmus stark abgekühlt.

Gruß
Thomas

[Pluto]

... seitdem man zeigen konnte, dass es unter der Annahme, es gäbe eine eindeutige n-brane Theorie, die die Gravitation einschliesst, es über 10 hoch 1000 Möglichkeiten gibt, daraus eine funktionierende Theorie für die dreidimensionale Raum-Zeit zu machen, ist der Enthusiasmus stark abgekühlt.

ROFL

[Zeus]

... seitdem man zeigen konnte, dass es unter der Annahme, es gäbe eine eindeutige n-brane Theorie, die die Gravitation einschliesst, es über 10 hoch 1000 Möglichkeiten gibt, daraus eine funktionierende Theorie für die dreidimensionale Raum-Zeit zu machen, ist der Enthusiasmus stark abgekühlt.

ROFL

Meintest du, werter ThomaM, nicht die vierdimensionale Raumzeit-Theorie?

[ThomasM]

Meintest du, werter ThomaM, nicht die vierdimensionale Raumzeit-Theorie?

Ein sprachlicher Fehler meinerseits. Ich wollte schreiben dreidimensionaler Raum + Zeit, was ja im allgemeinen als vierdimensionale Raum-Zeit bezeichnet wird.

Gruß
Thomas