Physikalische Weltanschauungen

[ThomasM]

Dass auch eine klare Wissenschaft, wie die Physik, nicht vor dem Einbruch weltanschaulichen Gedankenguts gefeit ist, zeigt eine aktuelle Diskussion darüber, unter welchen Umständen eine physikalische Theorie als "gesichert" angesehen werden soll.

http://www.spektrum.de/news/frontalangr ... de/1340690

Hintergrund ist wohl das Problem, dass sich die theoretische Physik zunehmend in Gegenden begibt, in denen ein experimenteller Nachweis unmöglich oder praktisch unmöglich ist. Außerdem gibt es Theorien, die sind so flexibel, dass sie jede experimentelle Widerlegung abwehren können, indem sie auf Parameterbereiche verweisen, die bislang (noch) nicht geprüft wurden.

Beispiele dieser Theorien sind:
- Stringtheorie (erweitert zur Membrantheorie)
- höhere Dimensionen
- Vielwelteninterpretation
- Prä Urknall Theorien

Damit entwickeln sich solche Theorien zunehmend in Glaubensbekenntnisse (wörtlich zu nehmen).
Einem Glaubensbekenntnis wird man aber viel weniger Forschungsgelder zukommen lassen als nachprüfbaren Theorien.

Man sieht: Auch Physiker sind Menschen mit einem Glauben.

Gruß
Thomas

[Zeus]

Dass auch eine klare Wissenschaft, wie die Physik, nicht vor dem Einbruch weltanschaulichen Gedankenguts gefeit ist, zeigt eine aktuelle Diskussion darüber, unter welchen Umständen eine physikalische Theorie als "gesichert" angesehen werden soll.

http://www.spektrum.de/news/frontalangr ... de/1340690

Hintergrund ist wohl das Problem, dass sich die theoretische Physik zunehmend in Gegenden begibt, in denen ein experimenteller Nachweis unmöglich oder praktisch unmöglich ist. Außerdem gibt es Theorien, die sind so flexibel, dass sie jede experimentelle Widerlegung abwehren können, indem sie auf Parameterbereiche verweisen, die bislang (noch) nicht geprüft wurden.

Beispiele dieser Theorien sind:
- Stringtheorie (erweitert zur Membrantheorie)
- höhere Dimensionen
- Vielwelteninterpretation
- Prä Urknall Theorien

Damit entwickeln sich solche Theorien zunehmend in Glaubensbekenntnisse (wörtlich zu nehmen).
Einem Glaubensbekenntnis wird man aber viel weniger Forschungsgelder zukommen lassen als nachprüfbaren Theorien.

Man sieht: Auch Physiker sind Menschen mit einem Glauben.

Gruß
Thomas

Keine Zustimmung.
Ich denke, dass ein guter Physiker weiß, dass es sich bei den erwähnten praktisch nicht nachprüfbaren Hypothesen um reine Spekulationen handelt und er würde daher anderen Hypothesen auch ein "Existenzrecht" einräumen. Wenn er das nicht tut, dann ist er eben kein echter Wissenschaftler.
Ein Gläubiger hingegen "weiß", dass sein Glaube der einzig richtige ist. Stichwort: Glaubensgewissheit.

[Faransil]

Keine Zustimmung.
Ich denke, dass ein guter Physiker weiß, dass es sich bei den erwähnten praktisch nicht nachprüfbaren Hypothesen um reine Spekulationen handelt und er würde daher anderen Hypothesen auch ein "Existenzrecht" einräumen. Wenn er das nicht tut, dann ist er eben kein echter Wissenschaftler.
Ein Gläubiger hingegen "weiß", dass sein Glaube der einzig richtige ist. Stichwort: Glaubensgewissheit.

Hier dafür volle Zustimmung.

Ein süßer Versuch, den eigenen Glauben an ersonnene Wesen wie Gott auf eine Stufe zu stellen mit wissenschaftlichen Vermutungen und Annahmen.

Wichtig hier: Selbstverständlich lassen sich die von ThomasM erwähnten Theorien, entgegen seiner Darstellung, prinzipiell natürlich falsifizieren. Er vergleicht somit willkürlich Äpfel mit Birnen.

[Halman]

Dass auch eine klare Wissenschaft, wie die Physik, nicht vor dem Einbruch weltanschaulichen Gedankenguts gefeit ist, zeigt eine aktuelle Diskussion darüber, unter welchen Umständen eine physikalische Theorie als "gesichert" angesehen werden soll.

http://www.spektrum.de/news/frontalangr ... de/1340690

Hintergrund ist wohl das Problem, dass sich die theoretische Physik zunehmend in Gegenden begibt, in denen ein experimenteller Nachweis unmöglich oder praktisch unmöglich ist. Außerdem gibt es Theorien, die sind so flexibel, dass sie jede experimentelle Widerlegung abwehren können, indem sie auf Parameterbereiche verweisen, die bislang (noch) nicht geprüft wurden.

Beispiele dieser Theorien sind:
- Stringtheorie (erweitert zur Membrantheorie)
- höhere Dimensionen
- Vielwelteninterpretation
- Prä Urknall Theorien

Damit entwickeln sich solche Theorien zunehmend in Glaubensbekenntnisse (wörtlich zu nehmen).
Einem Glaubensbekenntnis wird man aber viel weniger Forschungsgelder zukommen lassen als nachprüfbaren Theorien.

Man sieht: Auch Physiker sind Menschen mit einem Glauben.

Gruß
Thomas

Keine Zustimmung.
Ich denke, dass ein guter Physiker weiß, dass es sich bei den erwähnten praktisch nicht nachprüfbaren Hypothesen um reine Spekulationen handelt und er würde daher anderen Hypothesen auch ein "Existenzrecht" einräumen. Wenn er das nicht tut, dann ist er eben kein echter Wissenschaftler.
Ein Gläubiger hingegen "weiß", dass sein Glaube der einzig richtige ist. Stichwort: Glaubensgewissheit.

Bei den von ThomasM erwähnten Modellen hendelt es sich keineswegs nur um Hypothesen, sondern um physikalische Theorien.

Übrigens investieren Wissenschaftller mitunter Dekaden in ihre Theorien. Wenn sie nicht daran glauben würden, würden sie dies wohl kaum so handhaben. Auch ist es ganz menschlich die favorisierte Theorie für überlegen zu halten und andere Theorien scharf zu kritisieren.

Natürlich ist es üblich, Theorien kritisch zu überprüfen. Da dies bei den von Thomas angeführten Theorien schwerlich möglich ist, werden diese ja auch methodisch kritisiert.
Eine Mulitversums-Theorie, in der unser Universum notwendig herauskommen muss, weil ALLES herauskommen muss, ist völlig beliebig und somit nicht überprüfbar. Jedes Messergebnis ist in der unendlichen Lösungsmenge "ALLES enthalten.

Was die Glaubensgewissheit angeht: Bezüglich des Weltbildes sind Naturalisten ihrer Sache oftmals absolut sicher. Diesbezüglich kenne ich keine gläubigeren Menschen als die Briights, welche einen absoluten Wahrheitsanspruch erheben.

[Halman]

Wichtig hier: Selbstverständlich lassen sich die von ThomasM erwähnten Theorien, entgegen seiner Darstellung, prinzipiell natürlich falsifizieren. Er vergleicht somit willkürlich Äpfel mit Birnen.

Kannst Du diese kühne Behauptung auch begründen?

[Faransil]

Bei den von ThomasM erwähnten Modellen hendelt es sich keineswegs nur um Hypothesen, sondern um physikalische Theorien.

Etwas, das "theorie" im Namen hat, besitzt deshalb noch nicht den Status einer Theorie.
Dafür fehlt ja bereits das Kriterium, nicht anzugeben, durch welche Beobachtungen (oder ähnliches) das Modell zu verwerfen wäre.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stringtheorie

Als Stringtheorie bezeichnet man eine Sammlung eng verwandter hypothetischer physikalischer Modelle

[ThomasM]

Keine Zustimmung.
Ich denke, dass ein guter Physiker weiß, dass es sich bei den erwähnten praktisch nicht nachprüfbaren Hypothesen um reine Spekulationen handelt und er würde daher anderen Hypothesen auch ein "Existenzrecht" einräumen. Wenn er das nicht tut, dann ist er eben kein echter Wissenschaftler.
Ein Gläubiger hingegen "weiß", dass sein Glaube der einzig richtige ist. Stichwort: Glaubensgewissheit.

Nun, hättest du den Artikel gelesen, dann hättest du gesehen, dass es durchaus "gute" Physiker (im Sinne: aktiv forschende Professoren an vorderster Front des Gebietes) gibt, die eben darauf hinauswollen, dass es sich bei ihren Modellen um mehr als reine Spekulation handelt.
Das ist es ja gerade, gegen das sich Ellis und Silk in dem zitierten Artikel wenden.

Natürlich fordert professionelle Haltung, dass man die konkurrierenden Modelle ernsthaft zur Kenntnis nimmt, aber das ist eine andere Frage.

Und was die Glaubensgewissheit angeht:
Frage doch einmal deine Menschenkenntnis. Wenn jemand sich mit einem Thema (sagen wir mal String Theorie) sein gesamtes Forscherleben beschäftigt hat (z.B. 25 Jahre), wie groß ist die Bereitschaft dieses Menschen, sein Thema als reine Spekulation zu deklarieren?

Ich brauche dazu keine Menschenkenntnis, denn ich hatte mit solchen Leuten gegen Ende meiner eigenen aktiven Zeit zu tun. Die Haltung dieser Menschen ist: "Ich bin absolut sicher, dass String Theorie die Realität beschreibt"
Dass Stringtheorie (und auch die Multiversum Feststellung) inzwischen bei (zu) vielen zu einer Glaubensgewissheit geworden ist, hat die zitierte Diskussion ja hervorgerufen.

Zitat, das ich mal gelesen habe (weiß aber nicht mehr wo):
"Wer sich mit den Merkwürdigkeiten der Quantentheorie ernsthaft beschäftigt, der hat zu der Multiversum Vorstellung keine Alternative"

Klingt das für dich glaubensgewiss genug?

Hinweis für den Troll:
Ich habe diesen thread hier eingestellt, nicht um meine eigenen Glaubensvorstellungen zu rechtfertigen (ich kann zwischen Naturwissenschaft und Weltanschauung sehr wohl unterscheiden), sondern um zu zeigen, dass die hier so oft propagierten hehren Grundsätze der Naturwissenschaft nicht nur gesellschaftlich, sondern auch der menschlichen Seite her in Gefahr ist und auch Naturwissenschaftler sind Menschen.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Bei den von ThomasM erwähnten Modellen hendelt es sich keineswegs nur um Hypothesen, sondern um physikalische Theorien.

Nein, es handelt sich genau genommen um mathematische Spekulationen.

Es gibt die Supersymmetrie nun etwa 50 Jahre. Die Zahl der experimentellen Hinweise auf die Existenz dieser Symmetrie: 0
Es gibt die String Theorie nun etwa 45 Jahre. Die Zahl der experimentellen Hinweise darauf: 0

Gruß
Thomas

[Halman]

Bei den von ThomasM erwähnten Modellen hendelt es sich keineswegs nur um Hypothesen, sondern um physikalische Theorien.

Nein, es handelt sich genau genommen um mathematische Spekulationen.

Es gibt die Supersymmetrie nun etwa 50 Jahre. Die Zahl der experimentellen Hinweise auf die Existenz dieser Symmetrie: 0
Es gibt die String Theorie nun etwa 45 Jahre. Die Zahl der experimentellen Hinweise darauf: 0

Gruß
Thomas

Damit habe ich mit Dir und Zeus ja schon zwei physikalisch visierte User, die mir wiedersprechen. Da sollte ich mich als Laie wohl geschlagen geben, aber so leicht gebe ich nicht auf.

Ich verweise auf einen Artikel Die Welt am Fädchen.

Die Stringtheorie ist nicht einfach eine Theorie, sie ist ein Politikum. Physiker hassen oder lieben sie, nur wenige beziehen Positionen dazwischen.

Stimmst Du dieser Aussage aus der Zeitung zu?

Auch verweist der Artikel auf Physiker, welche Dir und Zeus zustimmen:

Viele Physiker weigerten sich, sie überhaupt noch als echte Theorie anzuerkennen.

Wenn viele Physiker dies so sehen, so lese ich da heraus, dass es auch Physiker gibt, die es anders sehen und die Stringtheorie als Theorie anerkennen (immerhin wird sie ja auch so genannt).

Im ZEIT-Artikel werden auch Befürworter der Stingtheorie zitiert.

Zitat von Joe Polchinski:
"Die Stringtheorie hat fruchtbare neue Ideen für die Teilchenphysik und die Kosmologie gebracht und unerwartete Verbindungen zur Schwerionenphysik und anderen exotischen Materiezuständen gefunden"

Zitat von Dieter Lüst, Direktor am Max-Planck-Institut für Physik in München:
"Heute kann die Stringtheorie Vorhersagen machen, die vor ein paar Jahren noch in weiter Ferne lagen."

Vielleicht spielte Faransil darauf an.
im Artikel wird hierzu erklärt:

So können die Theoretiker aus ihren Stringformeln zum Beispiel Eigenschaften sogenannter Quantenflüssigkeiten ableiten, etwa von Supraleitern und extrem heißer Materie, wie sie in Teilchenbeschleunigern entsteht. Mithilfe der "Saitentheorie" lässt sich berechnen, wie zäh solche Flüssigkeiten sind (Ergebnis: eher dünnflüssig).

Wie bewertest Du dies? Stimmst Du dem String-Kritiker Peter Woit zu?

Aber nicht alle teilen die neue Euphorie. "Mein Eindruck ist, dass die Aussichten schwer übertrieben werden", sagt der altgediente String-Kritiker Peter Woit, der Mathematik an der Columbia University lehrt. Er bezweifelt noch immer, dass die Stringtheorie auf Tuchfühlung zur Realität gegangen ist, wie deren Verfechter behaupten. Derzeit ginge es allenfalls um die Frage, ob bereits existierende theoretische Modelle mit stringtheoretischen Methoden nachgebildet werden können. "Wenn all das funktioniert, ist es ein gutes Argument dafür, dass das Nachdenken über Stringtheorie zu interessanter mathematischer Physik führen kann", sagt Woit, "es jedoch als ›Beleg für die Stringtheorie‹ zu bezeichnen ist ein Missbrauch der Sprache."

Die supersymmetrischen Teilchen werden, soweit ich dies bei aller Bescheidenheit verstanden habe, aus ästhetischen Gründen postuliert - möglicherweise exisitieren sie gar nicht.

Ist es also Ansichtssache, was als physikalische Theorie anerkannt wird und was nicht?

[ThomasM]

aber so leicht gebe ich nicht auf.

Ich verweise auf einen Artikel Die Welt am Fädchen.

Die Stringtheorie ist nicht einfach eine Theorie, sie ist ein Politikum. Physiker hassen oder lieben sie, nur wenige beziehen Positionen dazwischen.

Stimmst Du dieser Aussage aus der Zeitung zu?

Ich denke, dass die Aussage an sich durchaus stimmt. Da ich den Beginn der String-Bewegung selbst mitbekommen habe, kann ich sie auch nachvollziehen. Ich bin einer, der inzwischen eher daegen ist. Allerdings aus Enttäuschung.

Wenn viele Physiker dies so sehen, so lese ich da heraus, dass es auch Physiker gibt, die es anders sehen und die Stringtheorie als Theorie anerkennen (immerhin wird sie ja auch so genannt).

Das ist es, was ich meinte. Wenn sich ein Physiker sein ganzes Leben damit beschäftigt hat (und ich kenne konkret einige, die vor mir anfingen, Physik zu studieren und dann Teil der String Bewegung wurden), dann haben diese Menschen ganz grundsätzlich das Problem, zuzugeben, sich ein Leben lang mit einem Luftschloss beschäftigt zu haben.

Im ZEIT-Artikel werden auch Befürworter der Stingtheorie zitiert.

Zitat von Joe Polchinski:
"Die Stringtheorie hat fruchtbare neue Ideen für die Teilchenphysik und die Kosmologie gebracht und unerwartete Verbindungen zur Schwerionenphysik und anderen exotischen Materiezuständen gefunden"

Zitat von Dieter Lüst, Direktor am Max-Planck-Institut für Physik in München:
"Heute kann die Stringtheorie Vorhersagen machen, die vor ein paar Jahren noch in weiter Ferne lagen."

Die Ideen der String-Theorie sind näherungsweise durchaus im Rahmen der quark-Theorie zu benutzen. Quarks haben die Eigenschaft, sich bei niedrigen Energien zusammen mit ihrem Anti-Teilchen ungefähr wie ein string zu verhalten.

Durch die Erkenntnisse in der mathematischen Formulierung der entsprechenden Gleichungen kann man daraus tatsächlich Vorhersagen machen.
Das ist ungefähr so, wie wenn man sagt "die Raumfahrt hat die Erfindung des Teflon hervorgebracht". Ein Nebenprodukt.

Als Formulierung einer Basis für elementarere Objekte als Quarks hat es bislang schon sehr viele Vorhersagen gegeben. Das lief dann so:
- Physiker P entwickelte eine String Variante und macht damit eine Vorhersage
- Diese Vorhersage ist "mit der nächsten Generation der Technik prüfbar"
- Nach Einführung der nächsten Generation Technik wird die Prüfung gemacht
- Die Prüfung ergibt ein negatives Ergebnis
- P verwirft nicht seine String Variante, sondern verändert ein paar Details und macht die nächste Vorhersage für die nächste technische Generation

Das habe ich mehrmals erlebt. Daher meine Enttäuschung

Ist es also Ansichtssache, was als physikalische Theorie anerkannt wird und was nicht?

Das ist das Problem. Es SOLLTE keine Ansichtssache sein.
Es SOLLTE nachgeprüfte Ergebnisse vorweisen können.

Wenn das nicht geht, ist es keine Theorie, sondern eine Spekulation

Gruß
Thomas