4religion.de

seeadler hat geschrieben:mich Interessiert die Ursache, wie und warum etwas passiert... und weniger dass es passiert und man dies dann logischer Weise auch empirisch belegen kann.

Das kann ich durchaus nachvollziehen, aber reicht es nicht, wenn man sich mit den Kräften befasst? Pragmatisch gesehen, verkompliziert die Energie nur die ganzen Betrachtungen, deshalb finde ich den Ansatz grundlegend falsch.

Damals schrieb ich, dass man viele Jahrhunderte, bevor Viren und Bakterien entdeckt wurden, ebenso nur mit Symptomen und auf dieser Ebene gearbeitet hat, aber niemals die "URSACHE" erklären konnte. So ist dies nach meinen Erkenntnissen auch mit der Gravitation.

Ja. Es soll sogar gram-positive und gram-negative Bakterien geben...

Scherz beiseite, Bakterien sind eine katastrophale Analogie für die Schwerkraft. Sie haben nicht das Geringste mit der Gravitation zu tun.

Ich versuche herauszufinden, warum es eine Gravitation kommt und möglicher Weise kommt man dann dahinter, dass es, wie ich mehrfach schrieb, nicht wirklich eine Anziehungskraft gibt, sondern sich das ganze nur auf einem zwangsläufigen Effekt stützt.

Kennst du die Lamba-CDM Theorie? Lambda steht für Einsteins "wiederentdeckte" kosmologische Konstante; CDM steht für Cold Dark Matter (kalte dunkle Materie).

Die meisten Komologen (einschließlich unser gemeinsamer "Held" Harald Lesch) anerkennen dieses Modell als die beste Beschreibung des Universums und seiner Funktion, die wir zur Verfügung haben. Einige Wenige wie Mordechai Milgrom oder Pavel Kroupa halten dagegen, und dann gibt es noch Brane- und diverse String-Theorien.

Glaubst du wirklich, lieber seeadler, dass diese Kosmologen alles Vollpfosten sind, und du in deinen vier Wänden den heiligen Gral der Gravitation entdecken kannst?

Zeus, mir vorzuwerfen, ich würde keine Fragen beantworten.... du tust es erst recht nicht! Ich hatte dich klar und deutlich um etwas gebeten. Kannst du sie nicht beantworten, oder willst du es nicht. Wenn ersteres zutrifft, kann ich es nachvollziehen, wenn zweiteres, dann nicht.

Pluto hat geschrieben:Scherz beiseite, Bakterien sind eine katastrophale Analogie für die Schwerkraft. Sie haben nicht das Gringst mit der Gravitation zu tun.

ich dachte und denke, dass ich dir nicht erst bestätigen müsste, dass mir dies klar ist....und das es deshalb hier um etwas anderes geht. Ich könnte natürlich auch ein anderes Beispiel bringen - grundsätzlich geht es um die Beziehung von Ursache und Wirkung, und das es in den allermeisten Fällen so ist, dass man zunächst einmal ein Symptom für eine Ursache ansieht, und sich damit zufrieden gibt. Erst Jahrzehnte oder Jahrhunderte später kommt man eventuell auf die Ursache.

Nach einer "Ursache" zu suchen, ist auch nicht unbedingt nutzbringend, das kenne ich aus der Krebsforschung. Denn hier will man ja auch erst einmal seine Medikamente für möglichst lange Zeit vermarkten können. Und da ja auch bei Newton weniger die Ursache der Gravitation von Interesse ist, als der Nutzen, was man mit seinem auf die Symptome abzielenden Erkenntnissen aufbauen und ausbauen kann.... ist natürlich keiner wirklich ernsthaft daran interessiert daran etwas zu ändern - erst dann, wenn der Markt dazu gesättigt ist oder allmählich in eine Sackgasse gerät.

damit wären wir bei dienem letzten Argument, lieber Pluto:

Pluto hat geschrieben:Glaubst du wirklich, lieber seeadler, dass diese Kosmologen alles Vollpfosten sind, und du in deinen vier Wänden den heiligen Gral der Gravitation entdecken kannst?

Erstens unterstellst du mir hier eine Beleidigung, die ich niemals abgeben würde, zweitens interessiert es jene Leute herzlich wenig, sich mit etwas auseinander zu setzen, was unter ihrem Niveau zu sein scheint, weil es derart simpel ist. Denn mein Modell ist wirklich sehr einfach und auch verständlich, ohne gleich deshalb erst einmal Mathematik zu studieren, damit man jene komplexen Einsteinschen Feldgleichungen und seine kosmologische Konstante überhaupt verstehen kann.

Vielleicht erinnerst du dich ja noch daran, als ich damals für mich erkannte, dass Max Planck offenbar so seine Spielchen mit den Wissenschaftlern trieb und sich irgendwie austobte und zugleich vermutlich amüsierte, wenn ich mir seine so genannten Planckschen Konstanten ansehe, die so simpel und einfach aufgebaut sind, dass sie offenbar bis heute immer noch nicht jeder wirklich so begriffen hat, was sie eigentlich aussagen.
Aber du meintest ja dazu, dass er gar nicht der Erfinder jener Konstanten sei und deshalb auch nicht der Namensgeber... da frage ich mich allerdings schon, weshalb spricht man hier dann von den Planckschen Konstanten oder Planckeinheiten?

Pluto, wenn meine Hypothese richtig ist, so führt jene automatisch in eine vollkommen unbegrenzte Welt der Physik, die beinhaltet, wie ich auch schon schrieb, dass wir gerade mal den Eisberg über Wasser bis jetzt kennen und vermessen haben. Doch die 90% des Eisberges unter Wasser blieb uns noch immer verborgen. Erst allmählich tauchen wir in diese uns noch unbekannte Welt, wo es weit mehr Atome gibt, als jene, die wir hier auf der Erde kennen und somit auch Materie, von der wir nur träumen können. Und wo radioaktive Elemente jederzeit zu nichtradioaktiven Elementen umgeformt werden können, wie auch umgekehrt. Und dies alles, lieber Pluto eröffnet sich mir, weil ich den Heiligen Gral der Gravitation meine, entdeckt zu haben, ich Winzling, von nichts eine Ahnung, keinen Respekt vor Riesen wie Newton (dafür aber vor Einstein).

Gruß
Seeadler

seeadler hat geschrieben:Und da ja auch bei Newton weniger die Ursache der Gravitation von Interesse ist, als der Nutzen, was man mit seinem auf die Symptome abzielenden Erkenntnissen aufbauen und ausbauen kann.... ist natürlich keiner wirklich ernsthaft daran interessiert daran etwas zu ändern - erst dann, wenn der Markt dazu gesättigt ist oder allmählich in eine Sackgasse gerät.

Es stimmt nicht, dass sich Kosmologen keine Gedanken über den Ursprung der Gravitation machen.
Das tun sie schon, nur nicht in die Richtung, in der du denkst. Die Entstehung der Gravitation hängt eng mit der Entstehung des Universums zusammen. Die Kosmologen, die sich dazu Gedanken gemacht haben, sehen den Urpsrung zusammen mit der Entstehung der anderen drei Grundkräften im Urknall selbst.

seeadler hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Glaubst du wirklich, lieber seeadler, dass diese Kosmologen alles Vollpfosten sind, und du in deinen vier Wänden den heiligen Gral der Gravitation entdecken kannst?

Erstens unterstellst du mir hier eine Beleidigung, die ich niemals abgeben würde, zweitens interessiert es jene Leute herzlich wenig, sich mit etwas auseinander zu setzen, was unter ihrem Niveau zu sein scheint, weil es derart simpel ist.

Du sagst auf sehr viel elegantere Art und Weise nichts anderes als das was ich mit einen einzigen Wort (Vollpfosten) auch sagte.

seeadler hat geschrieben:Denn mein Modell ist wirklich sehr einfach und auch verständlich, ohne gleich deshalb erst einmal Mathematik zu studieren, damit man jene komplexen Einsteinschen Feldgleichungen und seine kosmologische Konstante überhaupt verstehen kann.

Du sprichst von der abstoßenden Wirkung der Gravitation, und ignorierst dabei, dass sie anziehend ist. Um den "Knäuel" etwas zu entwirren, habe ich dir deshalb den Artikel über die Lambda-CDM Theorie verlinkt. Das ist die heutige Lehrmeinung zur beschleunigten Expansion des Universums. Die Beschleunigung war eine riesige Überraschung für die Wissenschaft.
Sie ist übrigens erst seit 1998 bekannt; zuvor glaubte man an eine Verlangsamung der Expansion durch die Bremswirkung der Gravitation. Dass es an der Lambda-CDM Theorie noch immer berechtigte Zweifel gibt will ich nicht verbergen. Das liegt daran dass es sich hierbei um noch sehr junge Erkenntnisse handelt. Um die restlichen Fragen zu klären, tut man das was in der Wissenschaft in solchen Fällen üblich ist:
Man sammelt mehr Daten aus dem Kosmos, um die eine oder andere Aussage der Theorie zu falsifizieren, oder zu bestätigen, z. Bsp. über die Polarisation der Hintergrundstrahlung (CMBR) mit dem erst kürzlich am Südpol erstellten Observatorium, das "SPTpol" (South Pole Telescope polarization) Experiment.

Verstehst du jetzt die Wichtigkeit der empirischen Auswertung von Beobachtungen, gegen die du dich immer so hartnäckig sträubst? Es hilft bei Uneinigkeit IMMER, neue Daten anzuschauen.

seeadler hat geschrieben:Vielleicht erinnerst du dich ja noch daran, als ich damals für mich erkannte, dass Max Planck offenbar so seine Spielchen mit den Wissenschaftlern trieb und sich irgendwie austobte und zugleich vermutlich amüsierte,

Die Ausweitung der Planckschen Konstanten geschah erst in den 50er und 60er Jahren. Das hat der gute Max Planck nicht mehr erlebt. Außerdem sind das keine Spielereien, wie du sie gerne hinstellst, sodern der (gelungene) Versuch, die sonst komplexen Formeln zu vereinfachen, in dem man die Einheiten normiert.

seeadler hat geschrieben:alles klar, Zeus, dann erkläre mir doch bitte was eine Welle ist und wie sie im einzelnen aussieht? Aber bitte keine Schulweisheiten, sondern Fakten! Woraus besteht sie? wozu ist sie da? was transportiert sie? und last not least kann sie sich verändern und was passiert dabei?

zeus hat geschrieben:Sind es Neid oder Minderwertigkeitskomplexe,
die Menschen, denen wissenschaftliche Grundkenntnisse fehlen, veranlassen,
zu versuchen, erlernte, erarbeitete und in der Praxis vielfach bewährte Erkenntnisse als "Schulweisheiten" zu diffamieren?

seeadler hat geschrieben:Ich hatte dich klar und deutlich um etwas gebeten.[...]

Offensichtlich hast du mich nicht verstanden, lieber seeadler.
Es ist mir unmöglich, deinem Verlangen nachzukommen. Ich habe nun mal mein - von dir verachtetes Schulwissen - und sehe keinen Grund, mich für dich doof und ignorant zu stellen oder wie du lustige Fantasien - wie zum Beispiel Gravitationsstrahlungsleistung oder Vakuumhelikopter und u. A. - zu verbreiten.

Zeus hat geschrieben:Offensichtlich hast du mich nicht verstanden, lieber seeadler.
Es ist mir unmöglich, deinem Verlangen nachzukommen. Ich habe nun mal mein - von dir verachtetes Schulwissen - und sehe keinen Grund, mich für dich doof und ignorant zu stellen oder wie du lustige Fantasien - wie zum Beispiel Gravitationsstrahlungsleistung oder Vakuumhelikopter und u. A. - zu verbreiten.

Richtig! Damit steht man immer auf der sicheren Seite und macht sich weder zum Buhmann noch zum Gespött. Man hüpft lediglich im richtigen Augenblick auf den fahrenden Zug auf und tut dann so, als wäre man schon immer mitgefahren. Eine durchaus gängige raffinierte (und trotzdem simple) Methode.

seeadler hat geschrieben:Erstens unterstellst du mir hier eine Beleidigung, die ich niemals abgeben würde, zweitens interessiert es jene Leute herzlich wenig, sich mit etwas auseinander zu setzen, was unter ihrem Niveau zu sein scheint, weil es derart simpel ist. Denn mein Modell ist wirklich sehr einfach und auch verständlich, ohne gleich deshalb erst einmal Mathematik zu studieren, damit man jene komplexen Einsteinschen Feldgleichungen und seine kosmologische Konstante überhaupt verstehen kann.

Einsteins Mathematik ist in der Tat sehr komplex. Aber wenn man die komplizierte Mathematik mal außen vor lässt (Du erinnerst Dich sicherlich noch an meine Beiträge zur Relativitätstheorie), dann ist die ART mMn anschaulich und in ihren Grundlagen verständlich. Zudem erscheint sie mir recht elegant.

Deine Hypothese erscheint mir hingegen ausgesprochen kompliziert. So kompliziert, dass sie hier kaum einer versteht. Dein Modell würde ich daher nicht als "sehr einfach" einstufen. Dies mag natürlich relativ sein, Für jemanden, dessen IQ bei 140+ liegt, mag Dein Modell einfach sein, aber für mich ist es weit davon entfernt, einfach zu sein.

seeadler hat geschrieben: Vielleicht erinnerst du dich ja noch daran, als ich damals für mich erkannte, dass Max Planck offenbar so seine Spielchen mit den Wissenschaftlern trieb und sich irgendwie austobte und zugleich vermutlich amüsierte, wenn ich mir seine so genannten Planckschen Konstanten ansehe, die so simpel und einfach aufgebaut sind, dass sie offenbar bis heute immer noch nicht jeder wirklich so begriffen hat, was sie eigentlich aussagen.
Aber du meintest ja dazu, dass er gar nicht der Erfinder jener Konstanten sei und deshalb auch nicht der Namensgeber... da frage ich mich allerdings schon, weshalb spricht man hier dann von den Planckschen Konstanten oder Planckeinheiten?

Max Planck entdeckte über die EM-Strahlung Schwarzer Körper das nach ihm benannte Wirkungsquantum h. Da Du das Buch "Skurrile Quantenwelt" gelesen hast, wirst Du dich vielleicht erinnern (recht weit am Anfang des Buches).
Abgesehen davon, dass er die Naturkonstante h defnierte, schlug er vor:

Zitat von Max Planck:
„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …“

Zitatquelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Ein ... Geschichte

Walter Thirring schrieb diesbezüglich in seinem Buch, dass ich zurzeit lese:

Zitat aus "Kosmische Impressionen" (Seite 40):
Für Max Planck, der als erster MP eingeführt hat, waren unsere Grundeinheiten m, kg, s ziemlich willkürlich; sie sind doch an die zufälligen Eigenschaften der Erde gebunden: an ihrer Masse, ihren Umfang und ihre Umdrehungsdauer. Besuchern von anderen Gestirnen wären solche Einheiten fremd. Aber für sie müssten ja auch Lichtgeschwindigkeit c, Wirkungsquantum ħ und Gravitationskonstante G zur Verfügung stehen. Da man daraus eine Masse, eine Länge und Zeit bilden kann, müssten diese sogar von einer kosmischen Einheitenkommission anerkannt werden.

Dass die Planck-Einheiten nach Max Planck benannt werden, ist wissenschaftshistorisch logisch.

seeadler hat geschrieben:Erst allmählich tauchen wir in diese uns noch unbekannte Welt, wo es weit mehr Atome gibt, als jene, die wir hier auf der Erde kennen und somit auch Materie, von der wir nur träumen können.

Das Problem dabei ist, dass Transurane sehr instabil sind und das Periodensystem der Elemente bis zum Uran (und darüber hinaus) lückenlos ist. Die Anzahl der Protonen im Atomkern bestimmt die Anzahl der Elektronen in der Atomhülle und legt somit die chemischen Eigenschaften eines Elementes fest. Es gibt keine Atome mit halben Protonen, Elektronen sind nicht teilbar. Das Periodensystem lässt einfach keinen Platz für weitere Elemente, zumal Astronomen, Astrophysiker und Astrochemiker über die Sprektallinien überall im Universum die uns vertrauten Elemente feststellen. Es gibt kein Dilithium, Narquader oder Unobtanium.

Halman hat geschrieben:

seeadler hat geschrieben:Erstens unterstellst du mir hier eine Beleidigung, die ich niemals abgeben würde, zweitens interessiert es jene Leute herzlich wenig, sich mit etwas auseinander zu setzen, was unter ihrem Niveau zu sein scheint, weil es derart simpel ist. Denn mein Modell ist wirklich sehr einfach und auch verständlich, ohne gleich deshalb erst einmal Mathematik zu studieren, damit man jene komplexen Einsteinschen Feldgleichungen und seine kosmologische Konstante überhaupt verstehen kann.

Einsteins Mathematik ist in der Tat sehr komplex. Aber wenn man die komplizierte Mathematik mal außen vor lässt (Du erinnerst Dich sicherlich noch an meine Beiträge zur Relativitätstheorie), dann ist die ART mMn anschaulich und in ihren Grundlagen verständlich. Zudem erscheint sie mir recht elegant.

Hast du schön zusammengefasst.

Ich weiß, das wird jetzt etwas OT... aber es ist eine interessante Frage:
Ist die Physik Einsteins, so elegant sie uns auch erscheinen mag und von der wir heute grundsätzlich ausgehen, auch wirklich richtig?

Meine Antwort darauf ist ein klares "Nein" (wo bleibt unser Erwin).
Warum?

Allein schon das Verhalten von Strahlung bei sehr hohen Energien in der Nähe der Planck Skala lässt sich nur behelfsmäßig mit der zusätzlichen Hilfe der Quantenphysik erklären.

Pluto hat geschrieben: Ich weiß, das wird jetzt etwas OT... aber es ist eine interessante Frage:
Ist die Physik Einsteins, so elegant sie uns auch erscheinen mag und von der wir heute grundsätzlich ausgehen, auch wirklich richtig?

Meine Antwort darauf ist ein klares "Nein" (wo bleibt unser Erwin).
Warum?

Allein schon das Verhalten von Strahlung bei sehr hohen Energien in der Nähe der Planck Skala lässt sich nur behelfsmäßig mit der zusätzlichen Hilfe der Quantenphysik erklären.

Pluto, ich kann dir nicht zustimmen.
Mit ganz ähnlichem Argument könntest du sagen, das die Newtonschen Gesetze "falsch" sind.

Zeus hat geschrieben:Pluto, ich kann dir nicht zustimmen.

Kann ich mir vostellen, denn ich wollte bewusst provozieren.

Zeus hat geschrieben:Mit ganz ähnlichem Argument könntest du sagen, das die Newtonschen Gesetze "falsch" sind.

Was ja auch so ist. Newton wurde unter bestimmten Bedingungen (Bewegungen nahe an der Lichtgeschwindigkeit) von Einstein falsifiziert. Für die Betreiber des LHC am CERN werden solche Fragen sogar zu ganz alltäglichen Problemen.

Das Problem mit der Relativitätstheorie stellt sich genauso deutlich, wenn man nach dem Urpsrung des Urknalls fragt. Schließlich kann es eine punktförmige Singularität nicht gegeben haben.
Der Urknall in dieser Form erinnert mich irgendwie an die Frage Augustinus' nach der Zahl der Engel die auf einer Nadelspitze platz haben.

Irgend etwas stimmt da nicht (ist meine Meinung).