Der Trabanteneffekt

[Pluto]

Das ist doch schon alles in vorherigen Postings geschehen.

Schon, aber Steter Tropfen... .

[seeadler]

Zeus, wenn du´s so genau nach gerechnet haben solltest?... der Wert der Gravitationsenergie zwischen der Venus und der Erde beträgt knapp 5*10^28 J; der Wert der Gravitationsenergie zwischen dem Mond und der Erde 7,6*10^28 J. Es geht hier niemals um den alleinigen Einfluss eines anderen Himmelskörpers auf die Erde, sondern stets um das Feld von Erde und jenem anderen Himmelskörper. So nebenbei, die Gravitationsenergie des Feldes zwischen Jupiter und Erde beträgt 1,4*10^30 J . Die Gravitationsenergie zwischen Erde und Sonne hat den Wert 5,4*10^33 j. Das ist etwa 100.000 mal größer, als der Wert zwischen der Venus und der Erde. Nur in diesem Fall wird jene Energie verteilt auf den Zeitraum der Umdrehung, so dass der permanente Einfluss sich auf 1,7*10^26 W begrenzt. Beachtet man nun das Feld von Venus und Erde, so wäre hier normalerweise jene Energie von 5*10^28 J auf einen bereits genannten Zeitraum von 60 Jahren umzulegen, so dass dann der reale Einfluss auf 2,6*10^18 W reduzieren würde. Doch durch die Sonne wird jener Einfluss auf eine wesentlich kürzere Periode von gerade mal 584 Tagen, dann also auf 9,9*10^20 W beschleunigt, statt jener 2,6*10^18 W. Das sind etwa 380 mal mehr. Vergleicht man nun hier die beiden Einflüsse der Felder zwischen Erde und Mond und der Erde und der Venus so wird der Unterschied dabei zwangsläufig kleiner: Erde - Mond = 3,2*10^22 W und Erde-Venus = 1,4*10^20 bis 9,9*10^20 W. Unterschied von gerade mal von 234 : 1 auf 32 : 1. Ich denke, unter diesen Gesichtspunkten kann man nicht mehr von "marginalen winzigen Einflüssen" ausgehen.

Eine entsprechende Vergleichsrechnung kannst du natürlich auch zwischen der Erde und Jupiter anstellen. Hier wäre dann der Unterschied, hervorgerufen durch die Sonne im Verhältnis zwar etwas geringer, durch die riesige Masse Jupiters, aber ebenfalls noch groß genug, als dass man auch hier nicht davon ausgehen kann - wie Zeus schreibt - dass hier einfach nur kinetische Energie in potentielle und umgekehrt umgewandelt wird. Da treten weit größere Kräfte auf, die man in ihrer Verhältnismäßigleit zueinander ansehen muss.

Ich hoffe doch, dass jene Zahlen zeigen, dass es sich hier nicht wirklich um Winzigkeiten handelt, da ja die Sonne selbst dazu beiträgt, dass dem nicht so ist. Darum meine Rede vom Dreikörperproblem.

Auch unser Mond kann gewissermaßen die Wirkung eines andere Gravitationsfeldes zwischen der Erde und einem anderen Himmelskörper sowohl verstärken als auch abschwächen, und das im Zyklus von jeweils etwa 28 Tagen. Er beschleunigt gewissermaßen die Energieaufnahme des Feldes, wenn er sich selbst darin bewegt, und kann sie auch wieder dehnen, sobald er sich außerhalb davon bewegt.

Oder auch anders ausgedrückt. Wenn sich die Erde in das Feld von Jupiter und Sonne hineinbewegt, wird die Erde wie "ein Widerstand" gewissermaßen aufgeladen und nimmt jene Energie des Feldes zu einem bestimmbaren wert mit auf. Gleichzeitig gibt sie aber verstärkt Energie ab an Jupiter. Wobei die Aufnahme weit größer ist, als die Abgabe seitens der Erde - und das in einem Zyklus von 398 Tagen..... dadurch beträgt die leistung jenes Feldes zwischen Jupiter und Erde etwa 4,2*10^22 Watt. Dazu die Leistung zwischen Erde und Mond von 3,2*10^22 W. Man kann hier also nicht behaupten, dass dies ein minimaler Einfluss wäre, nur weil Jupiter so wahnsinnig weit entfernt wäre

Gruß
Seeadler

[Zeus]

Ich hoffe doch, dass jene Zahlen zeigen, dass es sich hier nicht wirklich um Winzigkeiten handelt,

Absolut gesehen handelt es sich um anscheinend große Werte. Aber man muss auch die Größe der Massen besagter Himmelskörper betrachten:
Der wichtigste Planet in "Erdnähe" (4au bis 6.4au) ist bekanntlich Jupiter, dessen Masse 318 Ermassen entspricht. Seine Gravitation bedeutet für die Erde, dass jedes kg Masse (auf und innerhalb der Erde) von einer dem Jupiter ausgehenden Kraft von maximal 0.365 mikro-Newton und minimal 0.135 mikro-Newton ausgesetzt ist.***
Und damit siehst du vielleicht, dass selbst dieser Koloss, der fast 2.5 mal so viel Masse hat wie der Rest der Planten unseres Sonnensystems zusammen, ein Winzling ist, wenn wir den Einfluss seiner Gravitation auf die Erde betrachten.


***Und dadurch sollen deiner Meinung nach Erdbeben ausgelöst werden?

[Pluto]

Zeus, wenn du´s so genau nach gerechnet haben solltest?... der Wert der Gravitationsenergie zwischen der Venus und der Erde beträgt knapp 5*10^28 J; der Wert der Gravitationsenergie zwischen dem Mond und der Erde 7,6*10^28 J. Es geht hier niemals um den alleinigen Einfluss eines anderen Himmelskörpers auf die Erde, sondern stets um das Feld von Erde und jenem anderen Himmelskörper. So nebenbei, die Gravitationsenergie des Feldes zwischen Jupiter und Erde beträgt 1,4*10^30 J . Die Gravitationsenergie zwischen Erde und Sonne hat den Wert 5,4*10^33 j. Das ist etwa 100.000 mal größer, als der Wert zwischen der Venus und der Erde. Nur in diesem Fall wird jene Energie verteilt auf den Zeitraum der Umdrehung, so dass der permanente Einfluss sich auf 1,7*10^26 W begrenzt. Beachtet man nun das Feld von Venus und Erde, so wäre hier normalerweise jene Energie von 5*10^28 J auf einen bereits genannten Zeitraum von 60 Jahren umzulegen, so dass dann der reale Einfluss auf 2,6*10^18 W reduzieren würde. Doch durch die Sonne wird jener Einfluss auf eine wesentlich kürzere Periode von gerade mal 584 Tagen, dann also auf 9,9*10^20 W beschleunigt, statt jener 2,6*10^18 W. Das sind etwa 380 mal mehr. Vergleicht man nun hier die beiden Einflüsse der Felder zwischen Erde und Mond und der Erde und der Venus so wird der Unterschied dabei zwangsläufig kleiner: Erde - Mond = 3,2*10^22 W und Erde-Venus = 1,4*10^20 bis 9,9*10^20 W. Unterschied von gerade mal von 234 : 1 auf 32 : 1. Ich denke, unter diesen Gesichtspunkten kann man nicht mehr von "marginalen winzigen Einflüssen" ausgehen.

Das erinnert mich an folgende Analogie:

Selbst ein kleiner Kieselstein besteht aus Milliarden von Atomen. Dennoch; wenn wir mit dem Auto über diesen Kieselstein rollen, merken wir überhaupt nichts davon. Es geht hier wie dort (im Sonnensystem) immer um relative Größenordnungen. Mehr als 2-3 Stellen "hinter dem Komma" deuten eine Genaugeit an, die sich in der Praxis nicht (kaum) bemerkbar macht. Deshalb hat es in der Tat etwas von Pingeligkeit, mit solchen Effekten zu versuchen, irgendwelche kosmische Effekte aufzuzeigen.
Die Effekte sind sicherlich da (wie der Kieselstein auf der Straße), aber sie sind in der Praxis völlig irrelevant, weil sie in der Ungenauigkeit untergehen.

Deshalb beklage ich auch die peinliche (aber sinnlose) Genauigkeit eines Taschenrechners. Das was wir früher mit dem Rechenschieber machten, genügte in den allermeisten Fällen vollauf um die Funktionsweise der Welt zu erklären.

[Zeus]

So nebenbei, die Gravitationsenergie des Feldes zwischen Jupiter und Erde beträgt 1,4*10^30 J . Die Gravitationsenergie zwischen Erde und Sonne hat den Wert 5,4*10^33 j.

1)So nebenbei, was ist deine Definition von Gravitationsenergie eines Feldes?
2) Wie berechnest du auf der Grundlage deiner komplizierten Sammlung von "Gravitationsenergien" die Bahnen von Planeten?
Etwa nach der von dir bevorzugten Methode: "Warum einfach, wenns auch kompliziert geht?"
3) Du hast mir immer noch nicht gesagt, wie groß der Fehler meiner Erdbahn-Graphiken ist , verursacht durch die sträfliche Vernachlässigung des Einflusses von Jupiter und Co. Vielleicht könntest du mal berichtigte Bildchen liefern oder auch nur eine Abschätzung der Abweichungen. In Hundertsteln von Millimetern?

[seeadler]

Schreib ich wirklich so undeutlich und unverständlich, Zeus?

Ich denke, ich hatte geschrieben, dass es die Sonne ist, die für eine ,mehr oder weniger geordnete Bahn der Planeten in ihrer Umdrehung um sie selbst sorgt. Darin dürften wir ganz sicher überein stimmen. Wir werden auch noch darin übereinstimmen - weil wirklich leicht nachzurechnen - dass unser Jupiter der einzigste ist, der ganz sicher eine marginale Bahnverzerrung von Erde und Mond verursachen kann. Immerhin schreibe ich ihm auch den Grund unserer Rotation zu. Du erinnerst dich? Es ist die gleiche Geschwindigkeit, mit der die Erde am Äquator um sich selbst dreht, mit der sie normaler Weise sich um Jupiter drehen würde, wenn die Sonne Jupiter nicht daran hindern würde. (Dies kann natürlich auch jetzt zufällig sein, dass es übereinstimmt).

Auch stimmen wir darin überein, dass die Kräfte der Venus auf die Erde viel zu gering sind, - du hast die Werte, wenn auch nicht ganz richtig, ja bereits genannt - als dass man hier irgend einen "g-Wert" mit berücksichtigen müsste. Ebenso wenig wie bei allen anderen Körpern des Universums, selbst bei anderen Sonnen und Galaxien.

Die Frage ist hier nicht unbedingt, zunächst, ob wir dies HEUTE differenziert nachprüfen können. Sondern ob es nicht sein kann, dass alle jene Einflüsse aller Körper des Universums mittlerweile in dem "Verhalten" der Erde mit eingeflossen ist, das heißt, ihre Eigenart, ihre spezifischen inneren und äußeren Reaktionen sind im Grunde nichts anderes als ein Spiegel der Summe der Reaktionen geworden, wie die Erde auf all die durchaus differenzierbaren Einflüsse reagiert?. Denn was tun wir heute? Wir schreiben irgendwelche sichtbaren Reaktionen, wie Wirbelstürme, Erdbeben und Vulkanausbrüche und Regen vollkommen unabhängig von dem Geschehen außerhalb unserer Sphären nur dem geologischen inneren und unmittelbar äußeren Treiben zu. Darum habe ich das mit den "Symptomen" angesprochen. Das ist alles eine Auflistung von Symptomen, denen wir hier auch eine rein irdische Ursache zuschreiben ... - weil so etwas, wie ein Bakterium, welches das Fieber eines Körpers verursachen kann, dies darf und kann es ja unerlaubter Weise bei der Erde als Vergleich nicht geben. Ein solcher Vergleich ist ja wissenschaftlich unzulässig (Äpfel und Birnen) .

Selbst mein Hinweis auf die uns allen bekannten Gezeiten und sogar der Roche.grenze, wie auch noch weiteren "Extravaganzen" wurde nicht als Hinweis akzeptiert oder erkannt, dass zwischen Ursache und Symptome ja nun doch einige Hürden abzubauen sind.

Gleich zu Anfang meiner Rechnereien, mein grundsätzlicher Hinweis auf den Gravitationseffekt, hatte ich geschrieben, Dass jene Einsteinsche Energie m c² nichts weiter sei, als die Summe aller Energiebeiträge, die von allen Körpern des Universums, also von der Gesamtmasse des Universums auf jede einzelne Masse des Universums einwirkt. Hier also eine Wechselbeziehung zwischen dieser Energie und der Beziehung der Masse zu allen Massen des Universums besteht. Rechnerisch ausgedrückt in mc² = 2 * G * m * m0 / a0.

Nun kommst du Zeus, aber auch Pluto und Darkside daher, um mir klar machen zu wollen, dass alle jene Einflüsse all der anderen Körper des Universums in Bezug zur Erde überhaupt nichts ausmachen würden, viel zu gering wären, um hier verspürt zu werden. Da hilft es offenbar auch nicht, wenn ich darauf hinweise, dass es uns überhaupt nicht gäbe, nicht einmal die Sonne und all ihre Planeten, wenn es jene grundsätzliche Beziehung nicht gäbe. Es baut alles aufeinander auf. Und das, worauf ihr herumreitet, die Separierung des Einflusses der Sonne auf die Erde, und somit euer Hinweis, das dem gegenüber alles andere vernachlässigbar klein wäre....das ist doch nur die allerhöchste Spitze des Eisbergen, welche ihr seht! Das ist doch nur die uns bekannte allgegenwärtige Reaktion. Alles andere fließt da doch längst mit hinein. ist Bestandteil unserer Existenz, unseres Lebens und Wirkens.

Eliminiert doch einfach mal all jene Körper, die ihr hier als marginal und somit überflüssig anseht. meint ihr wirklich, es gäbe uns dann überhaupt noch????

Zaubert die Masse des Universums weg und lasst nunmehr nur noch unsere "gewaltige Sonne" bestehen, die nachweislich weit mehr Einfluss haben soll, als alle anderen Körper des Universums. Was passiert dann?
Ich denke, das dürfte klar sein?!

Darum spreche ich hier vom Einfluss der Gravitationsfelder zwischen uns und allen anderen Körpern des Universums. denn in ihrer Summe garantieren sie das in uns seiende Potential von mc². Das von der Sonne ist da gerade mal 6,7 *10^10 J, bezogen auf meine Masse. zum Vergleich, mein Potential beträgt 6,9*10^18 J. Das ist, um hier Zeus zu zitieren, im Vergleich 0,000000009 mal soviel, wie das, was ich durch die Gesamtmasse des Universums mir einverleiben kann....

Und da wollt ihr sagen, all jene Gravitationsfelder um uns herum hätten keinen Einfluss auf mich, auf die Erde??.

Es ist in etwa so, als würde ein reicher Mann jammern, weil seine Ferrari in der Garage kaputt ist, und er sich einen neuen kaufen müsste, obwohl er einen ganzen Fuhrpark an Fahrzeugen besitzt. Oder es ist auch der Unterschied wenn jener sich als arm bezeichnet im vergleich zu dem, der aus dem Kongo kommt und wirklich arm ist. Durch die Stellung meiner Frau, durch ihren Beruf haben wir einen relativen "gesunden Wohlstand"; wenn ich dann jammere, wir haben kein Geld, so muss mein Nachbar immer lächeln, der sieben Kinder zu versorgen hat und von Harz IV lebt, und denen wir immer wieder mal etwas zukommen lassen. Ich bin dann immer etwas verärgert, wenn er zu grinsen anfängt, weil ich dies dann durchaus ernst meine, wenn ich sage, wir haben gerade kein Geld.

Nun ja, ich hoffe, ich kann hier doch auf die eigentliche Problematik unserer Betrachtung aufmerksam machen, damit sich hier die Sichtweise etwas verschiebt.

Wenn ich einen Liter Wasser eiskalt ins Gesicht geschüttet bekomme, so ist dies sehr wenig in der Summe im vergleich zu meiner Körpermasse, meiner körperlichen Konstitution, und und und..... aber es reicht aus, dass ich darauf auf jeden Fall so oder so reagieren werde. Wenn also mir die Venus ein Liter Wasser ins Gesicht schüttet, so werde ich auch darauf reagieren, auch wenn dieser Liter Wasser keinerlei gravitative messbare Veränderungen mit sich bringt!

Gruß
Seeadler

[Zeus]

Schreib ich wirklich so undeutlich und unverständlich, Zeus?

Darum ging es nicht in meinem vorigen Kommentar
Ich hatte dir folgende Fragen gestellt:

1)So nebenbei, was ist deine Definition von Gravitationsenergie eines Feldes?
2)Wie berechnest du auf der Grundlage deiner komplizierten Sammlung von "Gravitationsenergien" die Bahnen von Planeten?

und dich um diese Information gebeten:

3)Du hast mir immer noch nicht gesagt, wie groß der Fehler meiner Erdbahn-Graphiken ist , verursacht durch die sträfliche Vernachlässigung des Einflusses von Jupiter und Co. Vielleicht könntest du mal berichtigte Bildchen liefern oder auch nur eine Abschätzung der Abweichungen. In Hundertsteln von Millimetern?

Du hast wieder mal viel geschrieben, ohne einen einzigen dieser drei Punkte konkret zu beantworten.
Darum die Frage an dich:
Schrieb ich wirklich so undeutlich, seeadler?

[Pluto]

Nun kommst du Zeus, aber auch Pluto und Darkside daher, um mir klar machen zu wollen, dass alle jene Einflüsse all der anderen Körper des Universums in Bezug zur Erde überhaupt nichts ausmachen würden, viel zu gering wären, um hier verspürt zu werden.

Ja. In der Tat sind praktisch alle Auswirkungen der Gravitation (außer denen von Sonne und Mond), in der Praxis vernachläßigbar gering.

Da hilft es offenbar auch nicht, wenn ich darauf hinweise, dass es uns überhaupt nicht gäbe, nicht einmal die Sonne und all ihre Planeten, wenn es jene grundsätzliche Beziehung nicht gäbe.

Damit hast du einen ganz wesentlichen Punkt angesprochen!
Wäre es nicht für die Anziehung zwischen Staub- und Gaswolken im Universum, könnten Sterne und Sonnensysteme gar nicht erst entstehen.

Es ist nun mal eine Frage der Relationen (nicht zu verwechseln mit der Relativität): Wenn sich erst ein Sonnensystem gebildet hat, versinken alle anderen Gravitationswirkungen im Vergleich zum massereichen Zentralgestirn, in die Bedeutungslosigkeit.

[Zeus]

Deshalb beklage ich auch die peinliche (aber sinnlose) Genauigkeit eines Taschenrechners. Das was wir früher mit dem Rechenschieber machten, genügte in den allermeisten Fällen vollauf um die Funktionsweise der Welt zu erklären.

Nicht maunzen, lieber Pluto. Kauf dir einen besseren Taschenrechner, einen der zwar sehr genau rechnet - das dürfte dich doch sicherlich nicht stören - bei dem du aber die Anzahl der angezeigten Stellen vor(!) und hinter dem Komma selbst auswählen kannst.
Dann hast du das beste von beiden Welten.
Oder wie wärs mit einem Abakus?
Quelle

[Zeus]

Ein interessanter Zufall:
Vor ein paar Tagen hatte ich die Bahnen eines um zwei stationäre Planeten zirkulierenden Mondes simuliert mit folgendem Ergebnis:


Heute fand ich das hier:

Quelle

Nicht das gleiche Bild, aber doch recht ähnlich!