Was ist Zufall?

[Pluto]

Bin ja neu hier.
Stelle fest : wir wissen eigentlich recht wenig Genaues zu betimmten Fragen.

Das erinnert irgendwie an Sokrates, "Ich weiß, dass ich nichts weiß".

[Salome23]

Doch das Ganze ist viel komplizierter... so wie die Geschichte von Alice im Zauberland.

wonderland, Pluto... wonderland!!!!

[Pluto]

Doch das Ganze ist viel komplizierter... so wie die Geschichte von Alice im Zauberland.

wonderland, Pluto... wonderland!!!!

Stimmt, liebe Salome.
Ist nicht das Wunderland bezaubernd?

[W.Bodensee]

Doch das Ganze ist viel komplizierter... so wie die Geschichte von Alice im Zauberland.

=== > bevor das Ganze jetzt zu sehr in's "Lustig-Banale" abdriftet: Mit Verlaub darf ich mal das Folgende zur gestrigen, wohl wirlklich ernstgemeinten Antwort von PLUTO sagen:
Wenn Du/er darin behauptet, dass meine zwei aufgeführten, eigentlich schier unmöglichen Zufälle einer "Reihe von KAUSALEN Zusammenhängen entspringt", ist das für mich schlichtweg - tut mir leid, Pluto- Unsinn. (Kausal ist anders). So eine Antwort klingt zwar im ersten Moment gut, ist aber einfach nicht richtig .
-- Die Antwort zeigt mir - wieder einmal und beispielhaft- dass manchmal (nicht immer) einfach Logik im "Denken" von manchen Wissenschaftlern, (der Du ja einer bist) fehlt. "Vom eigenem, großem Wissen zu vernebelt" um dann noch einfache Wahrheiten, Lösungen sehen zu können- sagte mal Jemand. (Pluto - das Ganze jetzt bitte nicht zu persönlich nehmen! Aber es ist gerade ein Beispiel)

Du belegst die zwei angeführten Beispiele, die eigentlich eine Wahrscheinlichkeit von so gut wie null ! haben, ganz einfach mit einem wissenschaftlichem Begriff und damit ist dann schon alles erklärt. (Wissenschaftliche Zauberland-Antwort). Genau das passiert oftmals in Diskussionen und Erklärungsmodellen zu Enstehung des Lebens !! Man wirft schnell ein paar Millionen Jahre, ein paar gute - weil wissenschaftlich - klingende Ausdrücke in den Raum, schüttelt alles gut durch, verlinkt das mit dem, lenkt ein wenig ab, gibt ein paar wohlklingende wissenschaftliche Namen bei und schon ist alles klar. Die Leute staunen und klatschen.. Wonder-, Traum- und Pseudo-Land lassen grüssen..
Für mich ist einiges an manchen wissenschaftlichen Erklärungsversuchen sehr unwissenschaftlich.!! (Selbstverständlich nicht alles!). - Für einen gesunden Verstand ist einiges an der gängigen Theorie m. E. eher irreführend, zu unsicher, im Grunde genommen nicht haltbar.
(Wie gesagt: Nicht alles!).
"Heiliger Zufall erette mich- ich brauche DICH, da ich ja sonst keine bessere Antwort parat habe" - aber als Wissenschaftler doch alles wissen sollte und beantworten muss... und mögliche Alternativen zum Zufall (als Lebensspender!) aus nicht-rationalen Gründen einfach strikt ablehne. --- Vergib mir, dass ich Offenheit und Neutralität vergesse habe.

Ich selbst postuliere nochmals: "Aus nichts kommt nichts" !
(Virchow: "Nur aus Leben ensteht Leben! ").

Bin mal gespannt, ob was KONKRETES von irgendwoher als Beweis für die LEBENS-SCHAFFENS-Kraft des Zufall kommt (bisher eher gleich null ! Nur reine These noch nicht mal erhärtete Theorie!! -.).
Strengt Euch bitte an -- Aufgeblasenes, Nichtssagendes oder nur Lustig-Banales fallne bei ernstgemeinten Diskussionen zu "großen Fragen" in der Regel durch. .. (aber natürlich nichts gegen einen Spass zwischendurch-.)

W.v.B.

PS : Pluto: Deine Ausführung über einen Teil der Quantenphysik fand ich gut.

[sven23]

Aber es gibt Koinzidenzen, die keine "der üblichen" Zufälle sein konnten/sein können!!.

Warum nicht?
Bei 7 Milliarden Menschen, die jeden Tag hunderte von Entscheidung treffen und Handlungen begehen, ergibt sich ein Fundus von mehreren hundert Millarden, ja vielleicht sogar Billionen Ereignissen pro Tag. Daß es da manchmal zu kuriosen Zufällen, Handlungsüberscheidungen, Koinzidenzen kommt ist doch nur natürlich. Es wäre eher seltsam, wenn es nicht so wäre.

[closs]

"Fügung" ist hegelsche Aufhebung von "Kausalität" und "Zufall" in eine Synthese, bei der beide recht haben.

[W.Bodensee]

Aber es gibt Koinzidenzen, die keine "der üblichen" Zufälle sein konnten/sein können!!.

Warum nicht?
Bei 7 Milliarden Menschen, die jeden Tag hunderte von Entscheidung treffen und Handlungen begehen, ergibt sich ein Fundus von mehreren hundert Millarden, ja vielleicht sogar Billionen Ereignissen pro Tag. Daß es da manchmal zu kuriosen Zufällen, Handlungsüberscheidungen, Koinzidenzen kommt ist doch nur natürlich. Es wäre eher seltsam, wenn es nicht so wäre.

== > Ja, möglich ist ja- theoretisch -alles. Aber wir reden doch über deren wirkliche Wahrscheinlichkeit.
Die von mir angeführten zwei Beispiele haben eine Wahrscheinlichkeit von - sage ich mal - 1. zu 500.000.000.000 und im zweiten Fall von vielleicht 1 : 4.000.000.000.000 oder höher ! Das ist viel , aber wiederum auch wenig, denn die Wahrscheinlichkeit, dass - auch bei Milliarden von Begegnungen - sich z.B. nur eine "einfache" Aminosäure selbst - eben durch millionenfachen oder milliardenfachen "Zufall" quasi selbst aufgebaut haben könnte, wurde mit einem Vielfachem dessen wissenschaftlich berechnet. Nämlich mit einer Zahl mit 32 Nullen !!! Na - so ein Zufall... B.v.W.

Arbeite mal in einem Labor und versuche einen neuen Werk- oder neuen (Medizin-)Wirkstoff zu entwicklen, dann erhälst Du eine leichte Ahnung, wie schwer das ist - selbst in jahrzehntelanger Arbeit mit 2-3 Dutzenden wirklicher guter, motivierter Leute. Und da steckt dazu noch Zielvorgabe /Planung und viel "gelenktes Probieren und Handeln" dahinter. Etwas wie ein "zufälliger Schöpfungsakt" oder "kreativ-schaffender Zufall" haben da wenig Platz. (Wurden in aber-Millionen von Millionen Versuchen nie beobachtet oder festgehalten). Aber : Im Jahre 1922 entdeckte J. Fleming zuällig (oder "aus Glück heraus") das universell einsetzbare Anti-Biotikum Penicillin.. Zufall UND Zielvorgabe, Wissen, Fleiss u. mehr brachten ein wunderwirkendes Heilmittel in die Welt.

[sven23]

== > Ja, möglich ist ja- theoretisch -alles. Aber wir reden doch über deren wirkliche Wahrscheinlichkeit.
Die von mir angeführten zwei Beispiele haben eine Wahrscheinlichkeit von - sage ich mal - 1. zu 500.000.000.000 und im zweiten Fall von vielleicht 1 : 4.000.000.000.000 oder höher ! Das ist viel , aber wiederum auch wenig, denn die Wahrscheinlichkeit, dass - auch bei Milliarden von Begegnungen - sich z.B. nur eine "einfache" Aminosäure selbst - eben durch millionenfachen oder milliardenfachen "Zufall" quasi selbst aufgebaut haben könnte, wurde mit einem Vielfachem dessen wissenschaftlich berechnet. Nämlich mit einer Zahl mit 32 Nullen !!! Na - so ein Zufall... B.v.W.

Mein Beipiel bezog sich ja auch eher auf Zufälligkeiten auf der menschlichen Handlungsebene.
Bei der Entstehung von Leben tritt IMO wieder mehr die Kausalität in den Vordergrund. Die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben können wir aber gar nicht korrekt berechnen, weil uns nicht alle Parameter bekannt sind.
Man muß ja auch bedenken, daß das Leben sehr einfach angefangen hat. So etwas Komplexes wie das menschliche Auge ist nicht vom Himmel gefallen, dazu bedurfte es einer langen Evolution.

[Janina]

Ich frage mich nur: Wenn niemand an den Zufall glaubt, warum hacken dann immer alle auf ihm herum?

Vllt. weil der Zufall so oft von Kreationisten als Strohmann-Argument verwendet wird, dass diese Leute langsam selbst anfangen an die Wirkung des Zufalls zu glauben.

Die Ausage. Das Leben haben wir einer kette von schlichten Zufällen zu verdanken ist eigentlich (vor allem auch vom eigenem wissenschaftlichem Ansatz "Nur was beweisbar ist, hält stand!! " her) ziemlich unqualifiziert und nach deren eigenen Regeln nicht soo haltbar.
==
Du schriebst : Wer behauptet denn so was? : Das scheint mir eine kreationistische Unterstellung zu sein — ein "Strohmann" Argument! ==
== > Mein Lieber, in meinen Schulbüchern steht sowas ganz deutlich! (In deinem etwa Nicht ?)

Ach weißt du, das Problem ist folgendes:
Wenn du den Wirkungsmechanismus der Evolution grundlegend nicht verstanden hast, und das nach einer vermutlich abgeschlossenen Schullaufbahn, dann kannst du gerne auf die schlechte Schulbildung schimpfen, aber es wird nichts nützen. Wenn du das Verständnis des Mechanismus bereits erfolgreich abgeblockt hast, wird niemand das in 3 Sätzen nachholen können. Und das liegt nicht daran, dass man den Mechanismus nicht in 3 Sätzen erklären könnte. Schreib dir einfach nur auf, dass alles was du über die Evolution zu wissen glaubst, schlicht falsch ist.

Die "Zufall-schafft-Leben-Theorie" wird Milliarden Menschen (und als"so gut wie erwiesen" / quasi als Wahrheit verkauft / aufgetischt.

Schönes Beispiel für einen großen Haufen Müll.
1. Die Theorie ist falsch zitiert,
2. So viele Menschen bekommen gar keine ordentliche Schulbildung,
3. Niemand interessiert sich dafür, ob sie "so gut wie erwiesen" ist,
4. Werden auch keine "Wahrheiten" verkündet. Dafür kannst du zu deinem Prediger gehen.

Ich bin selbst Wissenschaftler

Könntest du das konkretisieren?

Und erst durch Fakten und Beweise wird eine These oder eine Theorie erhärtet.

Dieser Satz widerlegt den vorherigen.

Zeig mir mal ein aktuelles Beispiel von beobachterer, empirisch gedeckter, kreativer-zufälliger NEU-!!!-Entwicklung in der Natur (Nicht Weiterentwicklung oder Anpassung).

1. Ein echter Wissenschaftler hätte sie längst gefunden,
2. ein echter Wissenschaftler hätte die Frage nicht gestellt, sondern könnte spontan darüber referieren.

Kausalitäten gibt es, Zufall gibt - ohne Zweifel ... aber schaffen diese hochentwickletes Leben von sich heraus ???? Das war doch die Eingangs-Frage. Bleiben wir doch dabei.

Die Eingangsfrage war, was Zufall ist.
Und wie der bei der Evolution mitspielt, ist bekannt.

Ich selbst postuliere nochmals: "Aus nichts kommt nichts" !
(Virchow: "Nur aus Leben ensteht Leben! ").

Das ist bestenfalls "lustig-banal". Es bedeutet nichts, und ist letztlich auch falsch.
Nur falls es dich interessiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

Strengt Euch bitte an

Leck mich! Wenn du was verstehen willst, ist es DEIN Job, dich anzustrengen.

[Pluto]

Wenn Du/er darin behauptet, dass meine zwei aufgeführten, eigentlich schier unmöglichen Zufälle einer "Reihe von KAUSALEN Zusammenhängen entspringt", ist das für mich schlichtweg - tut mir leid, Pluto- Unsinn.

Jedem das Seine, Bodensee.
Für mich gibt es längst keine Zufälle.

(Kausal ist anders).

Könntest du bitte erklären wie du Kausalität anders siehst?

Du belegst die zwei angeführten Beispiele, die eigentlich eine Wahrscheinlichkeit von so gut wie null ! haben,

Aber, aber.... Stochastik ist wohl nicht dein Ding?
Wenn die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses >0 ist, dann ist dieses auch möglich. Denke einfach an die Worte des großen Aristoteles:
"Zur Wahrscheinlichkeit gehört auch, daß das Unwahrscheinliche eintreten kann!"

Und ich würde ergänzend sagen, die Wahrscheinlichtkeit des Unwahrscheinlichen steigt um so mehr an, je mehr Zeit zur Verfügung steht.

ganz einfach mit einem wissenschaftlichem Begriff und damit ist dann schon alles erklärt.

Richtig! Es ist sogar recht einfach erklärbar.
Was passt denn an meinen bisherigen Erklärungen nicht?

Genau das passiert oftmals in Diskussionen und Erklärungsmodellen zu Enstehung des Lebens !!

Zur Entstehung des Lebens gibt es meines Wissens noch keine überragende Theorie, was nicht besonders erstaunlich ist.
Schließlich ist das Problem nicht ganz einfach und dazu gibt es keine Berichte von Augenzeugen.

Man wirft schnell ein paar Millionen Jahre, ein paar gute - weil wissenschaftlich - klingende Ausdrücke in den Raum,

Darum geht es nicht. Es geht um Alternativen. Hast du was Besseres zu bieten als empirisch bestätigte Beobachtungen?

Die Leute staunen und klatschen.. Wonder-, Traum- und Pseudo-Land lassen grüssen..

Genau! Das ist ein Fall für das 3. Clarke'sche Gesetz welches lautet:
Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.

Für mich ist einiges an manchen wissenschaftlichen Erklärungsversuchen sehr unwissenschaftlich.!!

Hast du Beispiele mit denen du deine Argumente untermauern kannst?

Für einen gesunden Verstand ist einiges an der gängigen Theorie m. E. eher irreführend, zu unsicher, im Grunde genommen nicht haltbar.

Kannst du auch hier anhand von konkreten Beispielen erklären was du meinst?

"Heiliger Zufall erette mich- ich brauche DICH, da ich ja sonst keine bessere Antwort parat habe"

Das finde ich albern. Solch floskelhaftes Geschwätz habe ich mir in der Suche nach Wahrheit vor langem abgewöhnt!
ICH glaube nicht an den Zufall. Du etwa?

- aber als Wissenschaftler doch alles wissen sollte und beantworten muss... und mögliche Alternativen zum Zufall (als Lebensspender!) aus nicht-rationalen Gründen einfach strikt ablehne.

Lass uns erst mal klären ob es Zufall überhaupt gibt.

Ich selbst postuliere nochmals: "Aus nichts kommt nichts" !

Dann empfehle ich dir mal dieses Buch: Ein Universum aus dem Nichts vom renommierten Kosmologen Prof. Lawrence Krauss.
Dein Postulat (Glaube?) wird erschüttert sein!

(Virchow: "Nur aus Leben ensteht Leben! ").

Das ist zwar für die damalige Zeit (19. Jh.) verständlich, aber heute klingen solche Aussagen ziemlich platt.

Bin mal gespannt, ob was KONKRETES von irgendwoher als Beweis für die LEBENS-SCHAFFENS-Kraft des Zufall kommt (bisher eher gleich null ! Nur reine These noch nicht mal erhärtete Theorie!! -.).

Lieber Bodensee, bisher ist von deiner Seite außer Polemik mit der du versuchst alles platt zu machen, nicht sehr viel KONKRETES gekommen.
Wer aber so argumentiert, muss auch Alternativen anbieten. Lass doch mal hören, wie deiner Meinung nach das Leben entstand!