Ein Universum aus dem Nichts?

[Pluto]

"Liebe" ist nicht menschlich-"romantisch" gemeint, sondern ontologisch: Also als Anteil am über-dialektischen "Alles in Einem".

Von "romantisch" war bei mir ebenfalls nie die Rede. Doch die Frage ist nicht beantwortet, warum denn ein Schöpfer überhaupt Liebe empfinden muss.

Warum schließen wir eigentlich bei Dingen wie ein Motor auf einen Designer?

Weil nur bei Annahme einer über-zeitlichen Singularität der ontologische infinite Regress vermeidbar ist.

Nein. Es hat mit der exakten Symmetrie der Bestandteile zu tun. Das ist nur epistemologisch und nicht ontologisch erfassbar.

formuliere es um in: Gibt es eine ontologische Singularität?

Definiere bitte mal "ontologische Singularität".

[ThomasM]

Verwechselst du da nicht etwas? Der Glaube an die Existenz eines Schöpfers des Universums, ist kein Fakt. Auch die Existenz der israelitischen Gottheit (Jahwe) ist kein Fakt, sondern eine Vermutung der Gläubigen

Nein.
Du warst es, der die Frage gestellt hat:

Aber wie wahrscheinlich ist es, dass ein Schöpfer des Universums, gleichzeitig der Schutzpatron der Israeliten ist?

Deine Frage enthält die Voraussetzung, dass es einen Schöpfer des Universums gibt und ein mächtiges Wesen der Schutzpatron der Israeliten war.
Auf dieser Basis kann ich die Antwort 100% geben.
So funktioniert ja Wahrscheinlichkeitsrechnung. Man stellt ein Modell auf, das die Basis der Berechnung ist. In diesem Fall hast du das Modell mit deiner Frage vorgegeben.

Wenn du eigentlich ein anderes Modell benutzen willst, solltest du deine Frage umformulieren.

Rhetorische Tricks verwende ich nicht.

Doch das tust du, indem du "die Natur" als eine handelnde Person beschreibst.
Gleichzeitig bestreitest du, dass es handelnde Personen gibt, wie Gott.

Auf der einen Seite willst du also nicht, dass ich Gott als handelnde Person voraussetze, aber du leistest dir die Freiheit, die Natur als handelnde Person vorauszusetzen. Das verschleierst du mit deiner Rhetorik. Also ein Trick.

Es sind gerade die bestechenden Unterschiede zwischen natürlichen Dingen und Artefakten die uns schließen lassen, dass manche Dinge Artefakte sind, die einen Architekten benötigen. Andere Dinge wie der Kosmos oder das Leben wiederum sind so eindeutig "natürlich", dass nur der abergläubische Mensch sich daraus einen supranaturalistischen Schöpfer erschafft. Warum schließen wir eigentlich bei Dingen wie ein Motor auf einen Designer? Zunächst ist es meist gerade die Einfachheit und die sichtbare Symmetrie des Artefakts und seiner Bestandteile: die geraden Linien, die exakte Kreisform der oder die präzise geschliffenen Zähne der Zahnräder die uns dazu bewegen zu sagen, dass ein Ingenieur den Motor gebaut haben muss.

Also wenn es bestechende Unterschiede gibt, dann musst du sie noch nennen.
Das was du oben schreibst ist kein Unterschied
- Schneeflocken sind grandios in ihrer Einfachheit und Symmetrie, aber doch chaotischen Präzision und Präzision des Aufbaus. Würdest du sie als künstlich einordnen
- Die Zähne eines Motors können durchaus fehlerhaft sein, es gibt viele Dinge, die sind nicht präzise. Ein Kennzeichen für einen Ingenieur?

Nein, es ist eher so, als würdest du das Wissen, was Design und was "natürlich" ist (immer noch zu definieren) voraussetzen und deine Argumentation auf dein Vorwissen aufbauen, um dich selbst zu bestätigen.

[closs]

Doch die Frage ist nicht beantwortet, warum denn ein Schöpfer überhaupt Liebe empfinden muss.

"Gott" "empfindet" nicht Liebe, sondern "ist" Liebe. - Wobei eben "Liebe" definiert ist als "Alles in Einem", also die Verschmelzung von allem. - Und wenn dieses "Alles" Person ist, handelt es sich natürlich um einen bewussten Akt.

Definiere bitte mal "ontologische Singularität".

Ein Singularität, die nicht Produkt von Wahrnehmung ist (jedoch möglicherweise durchaus wahrgenommen werden kann), sondern seins-mäßig eine Singularität ist.

[Pluto]

Auf der einen Seite willst du also nicht, dass ich Gott als handelnde Person voraussetze, aber du leistest dir die Freiheit, die Natur als handelnde Person vorauszusetzen. Das verschleierst du mit deiner Rhetorik. Also ein Trick.

Kein Trick, sondern der Rückgriff auf Spinozistischen Gedanken: deus sive natura.

Es sind gerade die bestechenden Unterschiede zwischen natürlichen Dingen und Artefakten die uns schließen lassen, dass manche Dinge Artefakte sind, die einen Architekten benötigen. Andere Dinge wie der Kosmos oder das Leben wiederum sind so eindeutig "natürlich", dass nur der abergläubische Mensch sich daraus einen supranaturalistischen Schöpfer erschafft. Warum schließen wir eigentlich bei Dingen wie ein Motor auf einen Designer? Zunächst ist es meist gerade die Einfachheit und die sichtbare Symmetrie des Artefakts und seiner Bestandteile: die geraden Linien, die exakte Kreisform der oder die präzise geschliffenen Zähne der Zahnräder die uns dazu bewegen zu sagen, dass ein Ingenieur den Motor gebaut haben muss.

Also wenn es bestechende Unterschiede gibt, dann musst du sie noch nennen.
Das was du oben schreibst ist kein Unterschied

Aber ja doch, Es sind genau die Art Unterschiede wie die Antenne auf dem Puzzlteil was ich vor mir hatte.

Schneeflocken sind grandios in ihrer Einfachheit und Symmetrie, aber doch chaotischen Präzision und Präzision des Aufbaus. Würdest du sie als künstlich einordnen

Ich nicht. Aber ein Kreationist würde es vielleicht tun.

Die Zähne eines Motors können durchaus fehlerhaft sein, es gibt viele Dinge, die sind nicht präzise. Ein Kennzeichen für einen Ingenieur?

Fehlbar sein ist menschlich. Eir reden hier aber um die Präzision Gottes.

Nein, es ist eher so, als würdest du das Wissen, was Design und was "natürlich" ist (immer noch zu definieren) voraussetzen und deine Argumentation auf dein Vorwissen aufbauen, um dich selbst zu bestätigen.

Mit Verlaub. Das tun wir doch Beide sowieso.
Warum tust du auf einmal so, als würdest du dich dem kreationistischen Lager anschließen?

[Flavius]

Pluto hat geschrieben:

Verwechselst du da nicht etwas? Der Glaube an die Existenz eines Schöpfers des Universums, ist kein Fakt. Auch die Existenz der israelitischen Gottheit (Jahwe) ist kein Fakt, sondern eine Vermutung der Gläubigen

Ich habe die Existenz von Höherem und von "Gott" aber als Fakt erlebt. In meine Du arbeitetest gegen etwas, das real ist. .. Und sage zudem: DU bist derjenige, der nur vermutet !. Eine Nicht-Existenz ist nur eine reine Hypothese; für manche auch ein unantastbares Glaubens-Dogma..
Die Vehemenz dabei ist beachtlich, aber gleichzeitig auch sehr typisch ! -- Vielfach werden nur Wissen o. der Verstand als Höchstes zugelassen - real ist nur was erfassbar od. nachweisbar ist. Das ist aber irgendwo ein wirklich lächerliches Unterfangen - und wirklich unzureichend um die Wirklichkeiten zu ergreifen!. --- Es braucht viel Überzeugung des Verstandes um das ebenfalls in uns steckende ("höhere") Wissen ( um die andere Welt(en), um das "Höhere), ganz zu verdrängen. Oft genug wiederholt, durch Andere noch bestärkt, kann kann sich so seine Glauben/Vermutungen verifizieren u. verfestigen.. bis man sie tatsächlich u. absolut wahr annimmt. (Die darüber Anderes-Denkenden, vielleicht darin aber viel Erfahreneren alle nur einfach dumm u. Spinner sind.- Was für ein Verdrehung findet also statt !!!). -- Die andere Welt liegt auf einer ganz anderen Ebene !- der Verstand alleine wird sie niemals (ganz) erfassen können. Das wäre schon mal eine erste, aber wesentliche Einsicht. (Das "Innere" hat klar seine eigene Gesetze):. Da man sich für den Weg des Kopfes (als allein die Wahrheit bringend) ENTSCHIEDEN, verliert man sicher den objektiven Blick auf die Dinge.. (Es gibt sicherlich noch andere zusätzliche (innere) Gründe, warum jemand so eine Haltung einnimmt.- Dein Verstand und deine feste Überzeugung; auch Andere/Gleichgesinnte werden Dich darin unterstützen. Die (Grundsatz-)Entscheidung hat letztlich sehr mit einem "sich- nicht-beugen-wollen" zu tun. -- Der heutige Trend nur das als real zu zu lassen, was verstandesmäßig zu erfassen oder was (wissenschaftlich) "erwiesen" ist, ist ein sich selbst Bestätigender, sich Bestärkender. Sagt aber absolut nichts darüber aus, ob er nicht doch ein Irreführender ist.. Es gab schon einige anderer großer Fehl oder -Falsch- oder Zirkel-Schlüsse, die oftmals als absolut richtig vertreten wurden.
Die Auffassung /die Vermutung/der Glaube, dass es nichts Höheres mehr über uns gibt ist, ist zwar verbreitet, aber auch das heißt nicht sehr viel. (Die Mehrheit irrt oft. Die Mehrheit will oft den bequemen Weg; am liebsten frei und frivol sein) ).
-- Ich bilde mir nicht ein, (so wie es doch ein Teil der Atheisten sich anmaßt), alles über die letzten Fragen zu wissen/ alles über dieses real-exustierende Welt zu verstehen. - (Aber dass die teils alles - oder oft besserwisserischen Negierer auch nur annähernd eine Kompetenz zu Fragen über andere Welten, oder über Gott haben, spreche ich ihnen glattweg ganz ab.) - Dem reinem Verstandes-Menschen fehlen schlicht u. ergreifend die Werkzeuge, die wirkliche Unbefangen- oder nötige Offenheit auf diesem speziellen Gebiet ... Wenn ein Klemptner etwa einem Elektromeister dreinreden oder vorschrieben will, wie, was denn nun richtig sei, kommt meist nichts Gutes dabei raus.
Also lasst doch einfach die "Gläubigen mal Ihre Erfahrungen machen, ihre Lektionen lernen ( arbeitet mal an Euch selbst ! u. an eurem eigenem Leben .. u. vielleicht noch ein wenig an einer besseren Welt ..)

[Opa Klaus]

Hallo notorischer BEWEIS-FORDERER, hast Du schon mal was von dem Begriff "Indizien" gehört und was das ist?
Siehe DUDEN:
Bedeutungsübersicht
(Rechtssprache) Umstand, der mit Wahrscheinlichkeit auf einen bestimmten Sachverhalt, vor allem auf die Täterschaft einer bestimmten Person schließen lässt; be- oder entlastender Umstand
(bildungssprachlich) Anzeichen für etwas; symptomatisches Merkmal, an dem sich ein Zustand, eine Entwicklung ablesen, erkennen lässt
Synonyme zu Indiz
Beweisstück, Indizienbeweis; (Rechtssprache) Beweismaterial, Beweismittel; (besonders Rechtssprache) Verdachtsmoment
Anhalt, Anhaltspunkt, Anzeichen, Hinweis, [Hinweis]zeichen; (bildungssprachlich) Symptom; (Fachsprache) Indikator.

Nach all dem, was ich von Dir gelesen habe, verlangst Du ständig BEWEISE für alles und jedes und hältst nichts von Indizien.
Offensichtlich lässt Du nur das als "Beweis" gelten, was Du mit deinen 5 Sinnen wahrnehmen, erfahren kannst.

So einfältig kannst Du doch nicht sein! Wofür benötigst Du solche "Scheuklappen"?
Warum willst Du andere in solche Scheuklappen hineinzwängen?

Ist das alles für Dich nur "Spiel und Spaß" zum Zeitvertreib um andere "auf die Schüppe zu nehmen"?
Was aber, wenn andere da nicht so gern mit-spielen/spaßen wollen? Sind es für Dich dann 'Spielverderber, Spaßbremsen' ?

Bis jetzt hätte ich niemals daran gedacht, dass Forendiskussionen für einige nur eine unernste, lustige Spielwiese zum Zeitvertreib sein können/sollen. Soweit grundsätzliches.

Diesen Kommentar hat ein Siebenjähriger geschrieben, der sich als Opa Klaus ausgibt und hofft, dass niemand dahinter kommt, denn wenn er den Beitrag abgesendet hat, verschwindet er vom PC und er ist nicht mehr beim Schreiben zu erwischen; - so bleiben dann nur INDIZIEN übrig und jegliche "Beweise" fehlen.

[ThomasM]

Aber ja doch, Es sind genau die Art Unterschiede wie die Antenne auf dem Puzzlteil was ich vor mir hatte.

Du enttäuschst mich.
Wenn Flavius von Schönheit und Präzision als Hinweis für einen Designer redet, lehnst du das ab.
Wenn du begründen willst, wodurch sich von Menschen designte Objekte von "natürlichen" unterscheidet, bringst du das Argument Schönheit und Präzision.
Und drehst dich in deinem logischen Zirkel.
Ich hätte einfach mehr intellektuelle Redlichkeit erwartet.

Warum tust du auf einmal so, als würdest du dich dem kreationistischen Lager anschließen?

Ich lehne das kreationistische Lager ab, weil es versucht, die Naturwissenschaft als Mittel zu einem Beweis Gottes zu missbrauchen und die Naturwissenschaftlichen Modelle als Anti-Gott verdrehen.
Aber ich bin ein Kreationist, weil ich weiß, dass Gott existiert, auch wenn ich es nicht beweisen kann.

Ich lehne deine immer wiederkehrende Argumentation ab, weil du die Naturwissenschaft zu einem Beweis für die Nicht-Existenz Gottes missbrauchen willst. Und weil du nicht intellektuell redlich auf Argumente eingehst, sondern die Belege für Gott hörst und einfach deine Forderung nach Belegen zu wiederholst, ohne zu sagen, warum die Belege denn keine Belege sind.
Aber ich bin Naturwissenschaftler, weil ich weiß, dass Naturwissenschaft die beste Methode ist, den Teil der Realität, der objektiv beschreibbar ist, zu beschreiben.

Und daher werde ich gegen Flavius argumentieren, wenn er wieder einmal die Naturwissenschaft verdrehen will.
Und ich werde gegen dich argumentieren, wenn du wieder einmal so tust, als wolltest du Belege sehen.

[Pluto]

Wenn Flavius von Schönheit und Präzision als Hinweis für einen Designer redet, lehnst du das ab.

Natürlich.
Was ist das für ein Design, wenn der Unterkiefer des Menschen zu klein ist für seine Zähne?

Wenn du begründen willst, wodurch sich von Menschen designte Objekte von "natürlichen" unterscheidet, bringst du das Argument Schönheit und Präzision.

Bitte richtig lesen! Wo habe ich von Schönheit geschrieben?
Präzision, ja. Wenn ich ein Zahnrad anschaue, dann weiß ich augenblicklich, dass es einen Designer gab. Wenn ich einen Seestern anschaue, weiß ich augeblicklich, dass es sich um Leben handelt.

Dass du den Unterschied nicht bemerkst, finde ich seltsam.

[Quelle: http://www.7wandtattoos.de/catalog/prod ... mage/2383/]


[Quelle: http://www.spektrum.de/news/das-massens ... ns/1427425]

Aber ich bin ein Kreationist, weil ich weiß, dass Gott existiert, auch wenn ich es nicht beweisen kann.

Spielt dir da vielleicht die Fantasie einen Streich?

Ich lehne deine immer wiederkehrende Argumentation ab, weil du die Naturwissenschaft zu einem Beweis für die Nicht-Existenz Gottes missbrauchen willst.

Ich glaube, auch hier fantasierst du. Kannst du mir zeigen, wo ich so etwas albernes getan haben soll?

[Mez]

Wenn es diesen Schöpfer gäbe, dann ist alles möglich, dann würde ich mir aber die Frage stellen, warum er nur der Schutzpatron einer Bevölerungschicht ist und nicht aller Völker?

Ist es nicht merkwürdig...
Ein Schöpfer des Universums sucht sich auf einem Sandkorn in einer 0815-Galaxis, in einer entfernten Ecke des Universums eine Primaten-Art aus, um mit ihr fortan ein Liebesverhältnis zu pflegen.

An und für sich ist es ja kein widerspruch, wenn es ein Liebesverhältnis wäre, ist es aber nicht. Wenn man den Werdegang der Menschheit betrachtet ist es alles Andere als ein Kuscheluniversum.

[Opa Klaus]

Mez hat geschrieben:Wenn es diesen Schöpfer gäbe, dann ist alles möglich, dann würde ich mir aber die Frage stellen, warum er nur der Schutzpatron einer Bevölerungschicht ist und nicht aller Völker?

Ist es nicht merkwürdig...Ein Schöpfer des Universums sucht sich auf einem Sandkorn in einer 0815-Galaxis, in einer entfernten Ecke des Universums eine Primaten-Art aus, um mit ihr fortan ein Liebesverhältnis zu pflegen

Die Bibel beantwortet diese Frage so:
Bis zu Abraham war Gott nur mit einzelnen Menschen (Familien) befreundet.
Von da an wollte er aus Abrahams Nachkommen ein Gastvolk für die Erdenmission seines erstgeborenen Sohnes (Jesus) machen, das sich sehr sträubte, ihm sehr viel Widerstand leistete und Verdruss bereitete. (Diese Last warf er sofort bei Jesu Tod für immer ab)
Diese Mission Jesu wird leider kaum richtig verstanden.
Jesu Mission diente dazu, Gott von allen Fehler-Anklagen und Verleumdungen/Rufmord frei zu stellen und die Ankläger auf die Anklagebank zu befördern.
Dieses lupenreine Rechtsverfahren hat nichts mit sentimentalen Streicheleinheiten gegenüber Menschen zu tun. Das hätten die wohl gern.

Wenn A & E und ihre Nachkommen auf Gottes Wegen im Paradies geblieben wären, hätte Gott seinen "Ruhetag" ungestört genießen können und es wäre alles für Jahrtausende 'glatt gelaufen' ohne jegliches Eingreifen und Bekümmern Gottes.