Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#631 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Halman » Mi 22. Feb 2017, 21:02

Agent Scullie hat geschrieben:Zum zweiten gibt es - zumindest theoretisch nach der Quantenelektrodynanik (QED), also der Anwendung der QFT auf die elektromagnetische Wechselwirkung - zwar durchaus den Prozess der Paarerzeugung z.B. eines Elektron-Positron-Paares aus zwei Photonen, also aus hochenergetischer elektromagnetischer Strahlung. Aber auch hier gilt, dass da nicht einfach nur Wellenpakete der elektromagnetischen Strahlung miteinander interferieren, denn das wäre nur ein lineares Phänomen, bei dem die beiden Wellenpakete (~ Photonen) einfach nur durcheinander hindurch gehen würden, ohne dass da irgendwie Elektron-Positron-Paare entstünden. Ähnlich wie bei dem, was man im CERN macht, müssen bei der Paarerzeugung nichtlineare Effekte beteiligt sein, und diese werden dadurch realisiert, dass das elektromagnetische Feld an das Elektronenfeld (oder ein sonstiges Materiefeld, wenn andere Teilchen als Elektronen und Positronen erzeugt werden sollen) koppelt, so dass die Feldgleichungen des elektromagnetischen Feldes (die Maxwell-Gleichungen) und die Diracgleichung des Elektronenfeldes, die jeweils für sich betrachtet linear sind, ein nichtlineares Gleichungssystem bilden. Diese Nichtlinearität bewirkt, dass die beiden elektromagnetischen Wellenpakete, als die man sich die beiden Photonen vorstellen kann, nicht mehr nur interferieren, sondern mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Energie vom elektromagnetischen Feld an das Elektronfeld überführt wird. Die beiden elektromagnetischen Wellenpakete interferieren dann nicht mehr, sondern verschwinden, und dafür entstehen zwei Wellenpakete des Elektronenfeldes.
Das ist ja interessant, also erfolgt die Kopplung über die Wechselwirkung des Elektronenfeldes und dadurch erfolgt die Annihilation von zwei geladenen Leptonenen, z.B. Elektron e- und Positron e+, dargestellt im Feynman-Diegramm.
Bild
Diagramm-Quelle
Dabei zerstrahlen massebeahafteten und elektrisch geladenen Leptonen zu masselosen und ungeladenen γ-Quanten.

Habe ich es so richtig verstanden, das Bosonen (wie Photonen) in linearen Gleichungen nicht miteinander wechselwirken? Nun, wenn ich den Artikel Erste Streuung von Licht an Licht / Experimenteller Nachweis von Photonen-Wechselwirkung am LHC richtig rezipiere, scheint dies nicht immer zu stimmen. Oder fällt die elastische Streuung unter den nichtlinearen Gleichungen? Ich verstehe einfach nicht, wie dies bei Bosonen möglich ist.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#632 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeadler » Mi 22. Feb 2017, 21:03

Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
So stelle ich mir dies auch im noch gerade frischen Universum vor, wo es noch keine Materie gab.
Dazu musste aber dieses "in sich geschlossene" Universum eine bestimmbare mittlere Dichte unterschreiten, und diese hängt nach meinem Verständnis mit der Korrelation der "Planckwerte" zusammen
Damit der Prozess der Paarerzeugung in großen Stil ablaufen kann, muss die Temperatur im Bereich von m c² / k oder höher liegen, wobei m die Masse der zu erzeugenden Teilchen ist und k die Boltzmann-Konstante. Bei Elektronen und Positronen ist m c² = 511 keV. Es muss also k T > 511 keV gelten, was für Temperaturen oberhalb von etwa 5 Milliarden Kelvin erfüllt ist. Das liegt um viele Größenordnungen unter der Planck-Temperatur von 10^32 Kelvin, auch die Energiedichte des elektromagnetischen Strahlungsfeldes liegt bei dieser Temperatur noch um viele Größenordnungen unter der Planck-Dichte. Einen Zusammenhang mit den Planck-Größen gibt es also nicht.

Das habe ich auch nicht geschrieben, ich bitte dich, beim Text zu bleiben, und gegebenenfalls vielleicht nachzuhaken, wenn etwas unverständlich ist. Unter Korrelation verstehe ich einfach einen kausalen Zusammenhang aller Entwicklungsprozesse innerhalb eines SL genauso wie demzufolge auch im Universum mit den Vorgaben der Planckwerte. Es ist klar nach mp c²/K dass bei einer entsprechenden Plancktemperatur von 1,417*10^32 K. die Temperatur wie auch die Dichte noch viel zu hoch war, weshalb ich ja auch schrieb
seeadler hat geschrieben:So stelle ich mir dies auch im noch gerade frischen Universum vor, wo es noch keine Materie gab.
Dazu musste aber dieses "in sich geschlossene" Universum eine bestimmbare mittlere Dichte unterschreiten, und diese hängt nach meinem Verständnis mit der Korrelation der "Planckwerte" zusammen, die ja nichts anderes als ein ebensolches SL beschreiben.

also nichts anderes als das, was du feststellen musstest.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#633 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeadler » Mi 22. Feb 2017, 21:19

Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
Die Beschreibung deiner Vorstellung klingt ja so ein wenig danach, als würde nach deiner Vorstellung ein Photon einem Wellenabschnitt zwischen zwei Wellenbergen ("Dicke der Wurstscheibe") entsprechen.


Das war damit auch nicht gemeint, ich habe lediglich meine Vorstellung jener "Dicke" einer Hyperschale zum Ausdruck gebracht, die wiederum aus "Photonen" sprich Quanten bestehen kann, die zusammen eben jenen "Durchmesser" gleich der "Wellenlänge" besitzen.
Also nicht ein einzelnes Photon hat nach deiner Vorstellung das Ausmaß einer Wellenlänge, sondern erst ganz viele Photonen zusammen? Demnach wäre in deiner Vorstellung ein einzelnes Photon noch viel kleiner als eine ganze Wellenlänge (ein Wellenabschnitt zwischen zwei Wellenbergen)? Dann weicht deine Vorstellung ja noch viel weiter von der Vorstellung ab, die sich aus der QFT ergibt.

Auch das entspricht wieder nicht dem, was ich geschrieben habe.
Nehmen wir an, die von der Sonne ausgehenden Strahlung hätte hier in Erdhöhe eine Wellenlänge von vielleicht 1000 m. So treffen jene 1000 m Wellenlänge nicht nur auf Erdbahnhöhe zu, sondern um die ganze Sonne in einem Abstand von 150 Millionen km, Entsprechend nimmt jenes "Wellenpaket" mit einer Wellenlänge von 1000 m einen Raum ein von mindestens(150.000.001)³ - (150.000.000)³ = 6,75*10^16 km³ ein. Du willst doch jetzt nicht allen ernstes sagen wollen, jenes photon hätte genau diese größe, weil das gesamte Wellenpaket dieses eine Photon darstellen würde ???
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#634 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeadler » Do 23. Feb 2017, 04:57

Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:


Es gibt sogar die Meinung, dass alle Materie genau das ist: Interferierende Wellenpakete.


Erinnert mich jetzt an mein hier vorgestelltes Entstehungsmodell, zumindest den Ansatz dazu, dass die Materie schlechthin aus der in ein SL eindringenden Strahlung geboren wird, weil die Strahlung selbst beim Eintritt in das SL gebremst wird, und die Strahlung zudem interferiert wenn sie aufeinander trifft.
Das erinnert dich aber nur deswegen daran, weil du den wesentlichen Sachverhalt außer acht lässt, dass die Wellenpakete, von denen Pluto spricht, überhaupt keine Wellenpakete elektromagnetischer Strahlung sind. Nach der ersten Quantisierung sind es Wellenpakete der Wellenfunktion des jeweiligen Teilchens (z.B. Elektrons), nach der zweiten Quantisierung Wellenpakete des jeweiligen Materiefeldes (z.B. Elektronenfeldes). Zwar gibt es auch beim elektromagnetischen Feld Wellenpakete, die bilden aber keine Materie, sondern elektromagnetische Strahlung.

ja ja. Ich persönlich erkenne auch im Sonnensystem selbst eine "Quantisiserung" eines Wellenpaketes, zusammengefasst aus den 9 Planeten und der Sonne mit all den Monden usw. die insgesamt eben ein solches Wellenpaket darstellen. Klar, in diesem Fall handelt es sich um Materie. Dies macht aber für mich keinen Unterschied wenn es um die grundsätzliche Charakterisierung geht. Denn in deinem Link wird zwar zwischen dem elektromagnetischen Wellenpaket und dem "materiellen Wellenpaket" (Teilchen) unterschieden, aber beiden ist gemeinsam, dass sie unterschiedliche Wellenlängen zu einem Gesamtpaket vereinen.
Ich habe ja geschrieben, solange hier emsig und akribisch eine Trennung hervorgehoben wird, werden wir niemals in der Lage sein, die überlagernden Gemeinsamkeiten erkennen zu können, die vor allem vom Betrachtungswinkel, von der Perspektive abhängen, aus der heraus ich etwas bewerte und analysiere. So beschreibt die Erde im Raum bei ihrer Bahn um die Sonne eine Welle, genauso, wie der Mond um die Erde, wie auch alle anderen Planeten um die Sinne.... und sie alle bilden exakt ein Wellenpaket mit einer unverwechselbaren Signatur, woran man überall im Kosmos eben jenes Sonnensystem wieder erkennen würde. Aus einem größeren Blickwinkel heraus wird dabei aus jener "Materiewelle" eine elektromagnetische Welle, aus der ich über Entfernungen von mehreren Millionen und Milliarden Lichtjahren die Signatur unseres Sonnensystems erkennen kann.

Und dieses Wellenpaket breitet sich vom Sonnensystem aus gesehen in alle Richtungen aus und hat etwa die Wellenlänge eines Lichttages,einschließlich der Oortschen Wolke. Nach mehreren Milliarden Lichtjahren Entfernung sehen wir dies nur noch als Teil einer elektromagnetischen Welle, und nicht mehr als Materiewelle.

Denn innerhalb der Materiewelle als Ganzes, die sich hier in den Raum ausdehnt und somit bis in den entferntesten Punkten empfangen werden kann, steckt die Signatur des elektromagnetischen Wellenpaketes unseres Sonnensystems, welches dann auch als solches dort ankommt und wieder dechiffriert werden muss. Damit man aus dieser eben das erkennt, was unser Sonnensystem ist, ein System aus Körpern unterschiedlicher Größe.

Jeder Welle-Teilchen-Dualismus macht auch nur Sinn, wenn mir klar wird, dass dahinter stets ein korpuskulares Element steckt, welches diese Strahlung aussendet, welches an Hand dieser ausgesandten Strahlung definiert und erkannt werden kann.

Mit anderen Worten: Ganz egal, wie du nun jenes kleinste Abbild der gewaltigen Materiewelle = Sonnensystem darstellst, es müssen darin alle "Teilchen", sprich Komponenten, also Sonne, Planeten, Monde, etc... vorhanden sein..... Darum kann es sich hierbei niemals um eine Photon ohne Chrakterisierung handelns, sondern, hier muss es bereits mindestens die Anzahl von Photonen geben, unterschiedlicher Energiewerte, wie es eben beteiligte Körper gibt. Und diese zusammen beschreiben jene gemeinsame Welle....
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#635 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeadler » Do 23. Feb 2017, 11:28

Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
Die Beschreibung deiner Vorstellung klingt ja so ein wenig danach, als würde nach deiner Vorstellung ein Photon einem Wellenabschnitt zwischen zwei Wellenbergen ("Dicke der Wurstscheibe") entsprechen.


Das war damit auch nicht gemeint, ich habe lediglich meine Vorstellung jener "Dicke" einer Hyperschale zum Ausdruck gebracht, die wiederum aus "Photonen" sprich Quanten bestehen kann, die zusammen eben jenen "Durchmesser" gleich der "Wellenlänge" besitzen.
Also nicht ein einzelnes Photon hat nach deiner Vorstellung das Ausmaß einer Wellenlänge, sondern erst ganz viele Photonen zusammen? Demnach wäre in deiner Vorstellung ein einzelnes Photon noch viel kleiner als eine ganze Wellenlänge (ein Wellenabschnitt zwischen zwei Wellenbergen)? Dann weicht deine Vorstellung ja noch viel weiter von der Vorstellung ab, die sich aus der QFT ergibt.

Ich erinnere an deinen Kommentar: Nach der QFT entspricht ein Photon stets der gesamten Wellenformation im Resonator, einschließlich aller Wellenberge und Wellentäler. Also eher der ganzen Wurst als einer Scheibe davon. Was zwei oder drei oder mehr Photonen von einem einzigen Photon unterscheidet, ist nicht, dass es mehr Abschnitte zwischen Wellenbergen ("Wurstscheiben") gibt, sondern dass die Amplitude der jeweiligen Mode unterschiedlich ist (die "Wurst" somit unterschiedlich im "Durchmesser" ist). Je mehr Photonen, desto höher die Amplitude, desto größer mithin der "Durchmesser" der "Wurst".

Hier ist auch nicht von einem einzelnen Photon die Rede, sondern einer entsprechenden Anzahl von Photonen.... und das ist ja unter anderem mein Anliegen.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Agent Scullie
Beiträge: 939
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:56

#636 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Agent Scullie » Do 23. Feb 2017, 12:05

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
So stelle ich mir dies auch im noch gerade frischen Universum vor, wo es noch keine Materie gab.
Dazu musste aber dieses "in sich geschlossene" Universum eine bestimmbare mittlere Dichte unterschreiten, und diese hängt nach meinem Verständnis mit der Korrelation der "Planckwerte" zusammen
Damit der Prozess der Paarerzeugung in großen Stil ablaufen kann, muss die Temperatur im Bereich von m c² / k oder höher liegen, wobei m die Masse der zu erzeugenden Teilchen ist und k die Boltzmann-Konstante. Bei Elektronen und Positronen ist m c² = 511 keV. Es muss also k T > 511 keV gelten, was für Temperaturen oberhalb von etwa 5 Milliarden Kelvin erfüllt ist. Das liegt um viele Größenordnungen unter der Planck-Temperatur von 10^32 Kelvin, auch die Energiedichte des elektromagnetischen Strahlungsfeldes liegt bei dieser Temperatur noch um viele Größenordnungen unter der Planck-Dichte. Einen Zusammenhang mit den Planck-Größen gibt es also nicht.

Das habe ich auch nicht geschrieben, ich bitte dich, beim Text zu bleiben, und gegebenenfalls vielleicht nachzuhaken, wenn etwas unverständlich ist.
Erfahrungsgemäß bringt das mit dem Nachhaken bei dir nicht viel. Zum einen, weil bei dir überhaupt sehr vieles unverständlich ist, und zum anderen, weil du auf Nachfragen nur noch unverständlicher antwortest.

seeadler hat geschrieben:Unter Korrelation verstehe ich einfach einen kausalen Zusammenhang aller Entwicklungsprozesse innerhalb eines SL genauso wie demzufolge auch im Universum mit den Vorgaben der Planckwerte. Es ist klar nach mp c²/K dass bei einer entsprechenden Plancktemperatur von 1,417*10^32 K. die Temperatur wie auch die Dichte noch viel zu hoch war
Nein, das waren sie eben nicht. Voraussetzung für die Paarerzeugung ist, dass die Temperatur oberhalb von m c² / k liegen muss. Sie darf also auch viel größer als m c² / k sein, z.B. gleich der Planck-Temperatur sein. Sie darf nur eben nicht kleiner sein.

seeadler hat geschrieben:weshalb ich ja auch schrieb
seeadler hat geschrieben:So stelle ich mir dies auch im noch gerade frischen Universum vor, wo es noch keine Materie gab.
Dazu musste aber dieses "in sich geschlossene" Universum eine bestimmbare mittlere Dichte unterschreiten, und diese hängt nach meinem Verständnis mit der Korrelation der "Planckwerte" zusammen, die ja nichts anderes als ein ebensolches SL beschreiben.

also nichts anderes als das, was du feststellen musstest.
Doch, denn du schriebst ja, dass es noch keine Materie gab. Also auch keine Paarerzeugungs-Prozesse abliefen. Die liefen aber ab, denn die Temperatur lag oberhalb der dazu nötigen Temperatur.
"Atheisten langweilen mich, weil sie immer nur von Gott reden"
(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

Agent Scullie
Beiträge: 939
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:56

#637 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Agent Scullie » Do 23. Feb 2017, 13:04

seeadler hat geschrieben:Auch das entspricht wieder nicht dem, was ich geschrieben habe.
Nehmen wir an, die von der Sonne ausgehenden Strahlung hätte hier in Erdhöhe eine Wellenlänge von vielleicht 1000 m. So treffen jene 1000 m Wellenlänge nicht nur auf Erdbahnhöhe zu, sondern um die ganze Sonne in einem Abstand von 150 Millionen km, Entsprechend nimmt jenes "Wellenpaket" mit einer Wellenlänge von 1000 m einen Raum ein von mindestens(150.000.001)³ - (150.000.000)³ = 6,75*10^16 km³ ein.
Ich versuche mal zu erraten, was du da wieder am zusammenrechnen bist (die Herleitung deiner Rechnung hast du ja mal wieder geheimgehalten):

Du betrachtest ein Wellenpaket mit einer mittleren Wellenlänge von 1000 m. Außerdem gehst du davon aus, dass dieses Wellenpaket so breitbandig ist, dass die Länge des Wellenpakets, die Kohärenzlänge, gerade mal einer mittleren Wellenlänge entspricht. Während also z.B. in der hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenpaket

gezeigten Animation bei dem von links nach rechts laufenden Wellenpaket sechs Wellenberge und Wellentäler zu erkennen sind, die Kohärenzlänge also etwa sechsmal der mittleren Wellenlänge entspricht, und bei dem hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenpak ... ellenpaket

gezeigten Wellenpakete sogar 24 Wellenberge zu erkenenn sind, die Kohärenzlänge also der 24-fachen mittleren Wellenlänge entspricht, soll bei deinem Wellenpaket gerade mal ein Platz für einen Wellenberg und ein Wellental sein. Das ist übrigens noch nicht das kürzestmögliche Wellenpaket: es kann auch Wellenpakete geben, die gerade mal eine Halbwelle der mittleren Wellenlänge umfassen, also nur halb so lang sind wie die mittlere Wellenlänge.

Weiterhin gehst du davon aus, dass dein breitbandiges Wellenpaket radialsymmetrisch ausgestrahlt wird. So dass es in den beiden Richtungen senkrecht zur Ausbreitungsrichtung viel größer ist als in Ausbreitungsrichtung. Es gewissermaßen eine dünne Kugelschale bildet, deren Dicke der Kohärenzlänge, hier also der mittleren Wellenlänge, entspricht. Dann kommt dein Rechenergebnis ungefähr hin.

Allerdings ist ein Wellenpaket mit so extremen Eigenschaften eher unrealistisch. Eher ist die Kohärenzlänge viel länger als die mittlere Wellenlänge, die Ausdehnung des Wellenpakets senkrecht zur Ausbreitungsrichtung aber dafür nicht viel größer als in Ausbreitungsrichtung. Das eingenommene Volumen ist also i.d.R. viel kleiner als von dir errechnet. Hier mal ein paar Beispiele für Kohärenzlängen:

http://www.spektrum.de/lexikon/optik/ko ... aenge/1593
Mit Licht aus thermischen Quellen lassen sich Kohärenzlängen von einigen Zentimetern, maximal (unter Verwendung von Isotopenlampen) von etwa 0,5 m, realisieren. Im Gegensatz dazu lassen sich mit frequenzstabilisierten Einmodenlasern K. von Hunderten und sogar Tausenden von Kilometern erreichen!
Bei einer mittleren Wellenlänge im Bereich von 400 - 700 Nanometern enthält ein Wellenpaket mit einer Länge von einigen cm mehrere 10 Millionen Wellenberge und -täler.

seeadler hat geschrieben:Du willst doch jetzt nicht allen ernstes sagen wollen, jenes photon hätte genau diese größe, weil das gesamte Wellenpaket dieses eine Photon darstellen würde ???
Bei einem Wellenpaket mit den von dir angenommenen Eigenschaften wäre genau das der Fall. Das kann man sich über die Unschärferelation klarmachen: in Ausbreitungsrichtung hat dein Wellenpaket eine hohe Impulsunschärfe (da sehr breitbandig) und entsprechend eine sehr niedrige Ortsunschärfe (gerade mal eine mittlere Wellenlänge), senkrecht zur Ausbreitungsrichtung ist jedoch die Impulsunschärfe sehr klein und dafür die Ortsunschärfe extrem groß.

Man muss natürlich vorsichtig sein, die Ortsunschärfe eines Teilchens mit der räumlichen Ausdehnung des Teilchens selbst zu identifizieren. Ein Elektron z.B. darf man sich eben nicht wie eine klassische Ladungswolke vorstellen, deren Ladungsdichte -e |ψ|² wäre. Die Kopplung des Elektrons an das elektromagnetische Feld wird durch einen Ladungsdichteoperator beschrieben, der eher ausdrückt, dass sich das Elektron in einem gewissen Sinne wie ein Punktteilchen, also wie ein Teilchen mit unendlich kleinem Radius, verhält. Die beste Vorstellung von einem Elektron wäre also die eines punktförmigen Teilchens mit dem Radius 0, dessen Aufenthaltsort jedoch unscharf ist. Das könnte man dann auf alle anderen fundamentalen Teilchen übertragen, also auch z.B. auf Quarks oder eben auch auf Photonen. Ein Photon wäre demnach ein Punktteilchen, dessen Aufenthaltsort über den vom Wellenpakete eingenommenen Raumbereich "verschmiert" ist.
"Atheisten langweilen mich, weil sie immer nur von Gott reden"
(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

Agent Scullie
Beiträge: 939
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:56

#638 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Agent Scullie » Do 23. Feb 2017, 13:40

seeadler hat geschrieben:ja ja. Ich persönlich erkenne auch im Sonnensystem selbst eine "Quantisiserung" eines Wellenpaketes, zusammengefasst aus den 9 Planeten und der Sonne mit all den Monden usw. die insgesamt eben ein solches Wellenpaket darstellen. Klar, in diesem Fall handelt es sich um Materie. Dies macht aber für mich keinen Unterschied wenn es um die grundsätzliche Charakterisierung geht. Denn in deinem Link wird zwar zwischen dem elektromagnetischen Wellenpaket und dem "materiellen Wellenpaket" (Teilchen) unterschieden, aber beiden ist gemeinsam, dass sie unterschiedliche Wellenlängen zu einem Gesamtpaket vereinen.
Bei Wellenphänomenen zählt aber nicht nur die Wellenlänge, sondern auch das Trägermedium. Eine Welle kann z.B. eine Wasserwelle sein, oder eine Schallwelle in Luft, eine Feldwelle des elektromagnetischen Feldes (also eine elektromagnertische Welle), oder eben eine Feldwelle eines Materiefeldes (Elektronenfeld, Quarkfeld, ...).

seeadler hat geschrieben:Ich habe ja geschrieben, solange hier emsig und akribisch eine Trennung hervorgehoben wird, werden wir niemals in der Lage sein, die überlagernden Gemeinsamkeiten erkennen zu können
Man kann natürlich versuchen, in einer Theorie von allem eine Vereinheitlichung aller Felder zu erzielen. Die Superstringtheorie geht ja z.B. in diese Richtung. Rein gar nichts würde es aber bringen, wenn man einfach so tun würde, als gäbe es keine Unterschiede zwischen dem elektromagnetischen Feld und Materiefeldern. Das würde nur zu logischen Widersprüchen führen und auf gar keinen Fall zu irgendwelchen Erkenntnissen.

seeadler hat geschrieben:So beschreibt die Erde im Raum bei ihrer Bahn um die Sonne eine Welle, genauso, wie der Mond um die Erde, wie auch alle anderen Planeten um die Sinne.... und sie alle bilden exakt ein Wellenpaket
Jetzt betrachtest du die Erde und die anderen Planeten im Rahmen der klassischen Theorie, d.h. als Körper auf klassischen Bahnen. Diese klassischen Bahnen beschreiben aber ganz sicher keine Wellen, sondern allenfalls Schwingungen. Zur Unterscheidung: eine Schwingung bedeutet, dass sich irgendeine Größe A(t) periodisch mit der Zeit ändert, dabei kann es sich z.B. um die Position (x(t),y(t),z(t)) eines Körpers auf einer klassischen Bahn handeln, eine Welle dagegen ist grundsätzlich räumlich ausgebreitet, d.h. es gibt an jedem Punkt (x,y,z) im Raum zu jeder Zeit t eine Größe A(x,y,z,t), wie z.B. eine elektrische und magnetische Feldstärke oder die Wellenfunktion eines Materieteilchens.

Indem du nun behauptest, die klassische Bahn der Erde beschreibe eine Welle, ignorierst du diesen Sachverhalt und wirfst damit endgültig die Logik über Bord, und die Anschaulichkeit ebenfalls. Eine klassische Bahn kann weder von der Logik her noch von der Anschauung her eine Welle beschreiben.

Du kannst natürlich alternativ die Erde und die Planeten quantenmechanisch beschreiben und annehmen, dass die Erde eine Wellenfunktion hat, die ein über das ganze Sonnensystem delokalisiertes Wellenpaket bildet. Dann aber folgt daraus, dass die Erde keine Bahn besitzt, ebenso wie ein Elektron einem 1s-Orbital, das besitzt anders als im klassischen Atommodell von Rutherford ebenfalls keine Bahn.

Da es aber eine unübsehbare Beobachtungstatsache ist, dass die Erde eine Bahn besitzt, wäre so eine Beschreibung offenkundig durch die Beobachtung widerlegt. Quantenmechanisch betrachtet kann man der Erde zwar eine Wellenfunktion zuschreiben, aus der Beobachtung, dass die Erde eine Bahn hat, folgt jedoch, dass diese Wellenfunktion scharf auf die Erdbahn lokalisiert sein muss. Die Ortsunschärfe der Erde muss also so klein sein, dass wir nichts von ihr bemerken. Das verträgt sich auch hervorragend mit der Unschärferelation: der mittlere Impuls der Erde ist so groß, dass das bisschen an Impulschunschärfe, dass aus der scharfen Lokalisierung der Erde folgt, kaum ins Gewicht fällt.

Die Wellenfunktion der Erde ist also auf einen Bereich lokalisiert, der viel viel kleiner ist als das Sonnensystem. Das gleiche gilt für die Wellenfunktionen der übrigen Planeten. Da ist also nichts mit Wellenpaketen, die über das gesamte Sonnensystem delokalisiert sind.

Und jetzt erzähl mal: hast du noch mehr solcher offenkundig absurder Ideen auf Lager, die sich sowohl von der Logik als auch von der Anschauung her sofort als totalen Blödsinn erweisen?

seeadler hat geschrieben:Aus einem größeren Blickwinkel heraus wird dabei aus jener "Materiewelle" eine elektromagnetische Welle
Nein, wird es nicht, erstens weil die Wellenfunktionen der Planeten scharf auf ihre Bahnen lokalisiert sind und damit keine solche Wolke bilden, und zweitens, weil solch eine Wolke ein Wellenpaket eines Materiefeldes wäre und nicht des elektromagnetischen Feldes.

seeadler hat geschrieben:Und dieses Wellenpaket breitet sich vom Sonnensystem aus gesehen in alle Richtungen aus
Das einzige was sich hier in alle Richtungen ausbreitet ist ein Paket absoluten Schwachsinns, den du hier am blubbern bist.

Heute hast du dich echt selbst übertragen. So viel hanebüchenen Stuss wie heute hast selbst du hier bisher noch nicht von dir gegeben.
Zuletzt geändert von Agent Scullie am Do 23. Feb 2017, 18:07, insgesamt 2-mal geändert.
"Atheisten langweilen mich, weil sie immer nur von Gott reden"
(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

Agent Scullie
Beiträge: 939
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:56

#639 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Agent Scullie » Do 23. Feb 2017, 13:44

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Also nicht ein einzelnes Photon hat nach deiner Vorstellung das Ausmaß einer Wellenlänge, sondern erst ganz viele Photonen zusammen? Demnach wäre in deiner Vorstellung ein einzelnes Photon noch viel kleiner als eine ganze Wellenlänge (ein Wellenabschnitt zwischen zwei Wellenbergen)? Dann weicht deine Vorstellung ja noch viel weiter von der Vorstellung ab, die sich aus der QFT ergibt.

Ich erinnere an deinen Kommentar: Nach der QFT entspricht ein Photon stets der gesamten Wellenformation im Resonator, einschließlich aller Wellenberge und Wellentäler. Also eher der ganzen Wurst als einer Scheibe davon. Was zwei oder drei oder mehr Photonen von einem einzigen Photon unterscheidet, ist nicht, dass es mehr Abschnitte zwischen Wellenbergen ("Wurstscheiben") gibt, sondern dass die Amplitude der jeweiligen Mode unterschiedlich ist (die "Wurst" somit unterschiedlich im "Durchmesser" ist). Je mehr Photonen, desto höher die Amplitude, desto größer mithin der "Durchmesser" der "Wurst".

Hier ist auch nicht von einem einzelnen Photon die Rede, sondern einer entsprechenden Anzahl von Photonen....
Und es ist davon die Rede, dass jedes einzelne Photon stets über den gesamten Resonator delokalisert ist. Egal, ob die Anzahl der Photonen eines, zwei, drei oder sonst wie viele beträgt.
Zuletzt geändert von Agent Scullie am Do 23. Feb 2017, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
"Atheisten langweilen mich, weil sie immer nur von Gott reden"
(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

Agent Scullie
Beiträge: 939
Registriert: Do 29. Sep 2016, 14:56

#640 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Agent Scullie » Do 23. Feb 2017, 13:53

Halman hat geschrieben:Habe ich es so richtig verstanden, das Bosonen (wie Photonen) in linearen Gleichungen nicht miteinander wechselwirken? Nun, wenn ich den Artikel Erste Streuung von Licht an Licht / Experimenteller Nachweis von Photonen-Wechselwirkung am LHC richtig rezipiere, scheint dies nicht immer zu stimmen. Oder fällt die elastische Streuung unter den nichtlinearen Gleichungen? Ich verstehe einfach nicht, wie dies bei Bosonen möglich ist.
Bei der Streuung von Licht an Licht ist neben dem elektromagnetischen Feld zusätzlich ein Materiefeld, z.B. das Elektronfeld, beteiligt. Im Feynman-Diagramm sieht das dann z.B. so aus:

Bild

oder handgemalt, dafür mit Pfeilen:

Bild

Gegenüber dem "üblichen" Fall, dass zwei elektrisch geladene Teilchen über das elektromagnetische Feld miteinander wechselwirken, sind hier gewissermaßen die Rollen von elektromagnetischem Feld und Materiefeld vertauscht: das Materiefeld vermittelt die Wechselwirkung zwischen zwei Photonen.
Zuletzt geändert von Agent Scullie am Do 23. Feb 2017, 18:04, insgesamt 1-mal geändert.
"Atheisten langweilen mich, weil sie immer nur von Gott reden"
(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

Antworten