Was ist Zufall?

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closs
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#61 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von closs » Sa 9. Aug 2014, 09:46

sven23 hat geschrieben: bei pragmatischer Sichtweise
Dann müsste der Thread heißen "Wann sprechen wir von Zufall" und nicht "Was IST Zufall".

sven23 hat geschrieben: daß es höchst unwahrscheinlich ist, daß z. B. ein umfallender Sack Reis in China in einem kausalen Zusammenhang mit clossens Hühneraugen steht.
Finde ich auch (in pragmatischer Sichtweise) - denkt man prinzipiell nach, kann diesbezüglich die Chaos-Theorie zu ganz anderen Ergebnissen kommen.

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sven23
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#62 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von sven23 » Sa 9. Aug 2014, 09:56

closs hat geschrieben:Finde ich auch (in pragmatischer Sichtweise) - denkt man prinzipiell nach, kann diesbezüglich die Chaos-Theorie zu ganz anderen Ergebnissen kommen.

Die Chaosforschung befaßt sich aber nicht explizit mit dem Zufall.

"Anders als der Begriff Chaos in der Umgangssprache verwendet wird, befasst sich die Chaostheorie nicht mit Systemen die dem Zufall unterliegen (also stochastischen Systemen), sondern mit dynamischen Systemen die mathematisch beschreibbar sind und sich prinzipiell deterministisch verhalten. Des Weiteren ist die Chaostheorie abzugrenzen von der Theorie komplexer Systeme, da auch sehr einfache Systeme chaotisches Verhalten zeigen können."
Quelle: Wikipedia
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closs
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#63 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von closs » Sa 9. Aug 2014, 10:19

sven23 hat geschrieben:Die Chaosforschung befaßt sich aber nicht explizit mit dem Zufall.
Aber mit Säcken Reis, die in China umfallen. - Der Schmetterlings-Effekt ist Dir bekannt. - Die Chaos-Theorie habe ich immer als System-Theorie verstanden - wo hat ein System Bifurkations-Punkte, Intermittenz-Fenster, Chaos, etc. - ob da der Begriff "Zufall" fällt, weiss ich nicht.

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#64 Re: Re:

Beitrag von W.Bodensee » Sa 9. Aug 2014, 10:33

Pluto hat geschrieben:
W.Bodensee hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Fakt ist, dass du im Grunde Recht hast!
--- Also... Magdalena nennt mich Agnostiker... ich bezeichne mich eher als Humanist. :) - Ich bin Chemiker (ETH, Zürich). Eines meiner Hobbys ist Evolutionsbiologie. Unser R.F. bezeichnet mich als "Evolutionist", was auch immer das sein mag? :? :mrgreen:
== Danke Dir , das hilft weiter, macht die Diskussion persönlicher, auch leichter.
Und auch für die ausführlichen Antworten. Möchte zu 2 Aussagen noch etwas sagen:
Dass Mutationen und Anpassung überraschend schnell stattfinden finden können, fand man (erst vor einigen Jahrzehnten) durch Experimente mit der Fruchtfliege heraus (Das ist ja genügend bekannt ) ABER ...Vielleicht ist Dir dies folgende noch neu -> es gab vor kurzem die Beobachtung, dass eine neue Mücken-Art in London's U-Bahn-Schächten lebt, die es vor 30-50 Jahren noch nicht gab. (Sie kann ausserhalb der Schächte auch nicht existieren). Es hat sich somit innerhalb von 30-50 Jahren - also in sehr kurzer Zeit ! - eine neue, angepasste Mücken-ART (nicht Gattung) entwickelt! Diese Entdeckung der Schnelligkeit einer Mutation zu einer neuen eigenen Art ist eine überraschende Entdeckung gewesen.
Aber das fällt (nur) unter Anpassung und Mutation. Denn eine völlige, grundlegende "Neu- Entwicklung" (ein Thema für sich; gerne erläuetere ich was ich damit genauer meine) ist etwas völlig anderes! (Den Mechanismus oder ob doch nur durch "input" möglich, das kann man heute nicht wirklich nachweisen). Also z.B. die Entwicklung des Auges, der Flügel, neuartigen Fress u- Verdauungssystemen, Mehrzelligkeit, Zweigeschlechtlichkeit ... All das sind große Neuerungen gewesen. (Also am Ende doch Schöpfung - aber in Schritten?)
Im Grunde genommen vermehrt sich ja Information! und wo Information herkommt -Vom "mastermind"?- oder ob solch Hochkomplexes wirklich von selbst enstehen kann, weiss man (heute) einfach nicht. Selbst Gewohnheitsmodelle (Evolution) können sich -gnaz oder teilweise, in Grundansätzen - später als falsch erweisen. (Z.B. Erst Keppler bewies, dass das lange, lange geltende, ziemlich gängige Weltbild "Erde ist der Mittelpunkt des Universums" falsch war. Alle dachten vorher er spinne, als er dieses "Modell" anzweifelte).

Habe noch nicht von Menschen gehört die nach dem Atombombenabwürfen zu etwas Besserem mutierten - /quote]== Es kommt halt immer auf die Dosis an, nicht wahr?
- W.B: = Du hast recht, radioaktive Bestrahlung kann auch zur Heilung von Zellen führen. (Bestrahlung bei Krebs)... und dass es dabei auf die Menge ankommt. War vielleicht ein etwas ungeschicktes, grobes Beispiel von mir. Die Aussage aber, dass das körpereigene Immunsystem unbekannte und neue Zellen (z.B. auch Krebszellen) fast immer GÄNZLICH ausmerzt, ist jedenfalls neuen Zellentwicklungen nicht sehr förderlich!!.. Das bremst oder stoppt Mutationen oder (alle) Neuentwicklung sehr aus - das wollte ich damit sagen.
--
== Einstein war kein Biologe.

Einen guten Tag wünsche ich Dir noch ! W.v.B.
Zuletzt geändert von W.Bodensee am Sa 9. Aug 2014, 12:05, insgesamt 2-mal geändert.

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#65 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Sa 9. Aug 2014, 11:25

closs hat geschrieben:Der Schmetterlings-Effekt ist Dir bekannt. - Die Chaos-Theorie habe ich immer als System-Theorie verstanden - wo hat ein System Bifurkations-Punkte, Intermittenz-Fenster, Chaos, etc. - ob da der Begriff "Zufall" fällt, weiss ich nicht.
Der Schmetterlings-Effekt ist ein Beispiel eines komplexen kausalen Zusammenhangs den wir nicht (vollständig) verstehen, und deshalb als "Zufall" erkennen.

Doch das Ganze ist viel komplizierter... so wie die Geschichte von Alice im Zauberland.

Ich behaupte mal, der Schmetterligs-Effekt ist was völlig anderes als der "echte" Zufall auf der subatomaren Ebene der Quantenphysik. Rhetorische Frage an Sven:
Ist der atomare Zerfall wirklich zufällig?

In der Quantenphysik werden Teilchen durch die Schrödinger Wellenfunktion genau beschreiben. Die resultierende Wellenfuktion beschreibt das Teilchen also zu jedem Zeitpunkt exakt. Wenn man den Zustand eines Teilchens zum Zeipunkt x kennt, kann man die Bedingungen in die Schrödingerfunktion eingeben, und den Zustand des Teilches nach den Gestzmäßigkeiten der QM zum Zeitpunkt x' genau vorherberechnen.

Da ist kein Zufall im Speil, sondern ein zu jeder Zeit vorausberechenbarer kausaler Zusammenhang!

Wenn wir nun eine radioaktive Sustsanz betrachten, so wissen wir, dass nach einer gewissen Zeit die Hälfte der Atome zerfallen sein werden. Diese Zeit lässt sich statistisch anhand der durchschnittlichen Zerfallszeit vorherberechnen und wird in der Fachsprache die Halbwertszeit des Isotops genannt.
Betrachten wir aber ein einzelnes Atom, so können wir niemals feststellen wann es zerfallen wird. Das ist das Prinzip des Gedankenexperiments mit Schrödingers Katze. Wir sagen, das bertrachtete Atom bleibt in einer Superposition zweier Zustände: es ist und es ist nicht (die Katze ist sowohl tot als auch lebendig). Wenn man aber die Schrödingerfunktion als die eigentliche "Wirklichkeit" betrachtet, dann haben wir es ständig mit einem vollkommen kausal erklärbaren Zustand zu tun — weit und breit ist kein Zufall zu sehen!!
Dass uns diese seltsame anmutende Sichtweise "gegen den Strich" geht, weil wir Menschen mit solchen Dingen im Alltag nie kofrontiert werden, ist eine Besonderheit der Quantenmechanik, die so anders ist als wir gewohnt sind, die Welt um uns wahrzunehmen.

Was ist nun, wenn wir Schrödingers Kiste öffnen? Wir stellen fest, die Katze ist entweder lebendig oder tot — rein zufällig, müsste man meinen. Bisher war bis auf diese störende Tatsache alles völlig kausal sauber darstellbar gewesen.
Dieser messbare Effekt eines Zufalls ist auf Heisenbergs Unschärferaltion zurückzuführen. Im Moment der Zusammenführens von Makrosystemen mit der atomaren Welt, erscheint der Geist des Zufalls aus dem Nichts.

In Wirklichkeit werden Systeme problematisch wenn wir kleinste Teile (Atome) mit unseren (großen) Messgeräten zusammen bringen wollen (einzelne Atome mit Schrödingers Katze). Dann stoßen wir auf seltsame Phänomene die scheinbar rein zufällig ablaufen. Aber ist das wirklich so, oder ist es nur unsere eigene Unzulänglichkeit, die Prozesse auf der winzigen Ebene der Elementarteilchen richtig zu interpretieren?

Ist die Quantenwelt "skurril", oder ist die seltsamkeit der Realität nur auf unsere Unzulänglichkeit als Wahrnehmende zurückzuführen?
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sven23
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#66 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von sven23 » Sa 9. Aug 2014, 11:52

Pluto hat geschrieben:
Ich behaupte mal, der Schmetterligs-Effekt ist was völlig anderes als der "echte" Zufall auf der subatomaren Ebene der Quantenphysik. Rhetorische Frage an Sven:
Ist der atomare Zerfall wirklich zufällig?

Der mit Sicherheit nicht. Auf der physikalischen Ebene würde ich den Zufall auch gar nicht suchen, hier hat man es mit klaren Kausalitäten zu tun.
Der Zufall spielt eher auf der menschlichen Handlungsebene eine Rolle und damit, wie wir Ereignisse kausal sehen wollen, obwohl sie objektiv nichts miteinander zu tun haben.




Pluto hat geschrieben: Was ist nun, wenn wir Schrödingers Kiste öffnen? Wir stellen fest, die Katze ist entweder lebendig oder tot — rein zufällig, müsste man meinen. Bisher war bis auf diese störende Tatsache alles völlig kausal sauber darstellbar gewesen.

Warum baut man nicht endlich mal ein Sichtfenster in Schrödinger Kiste? :lol:
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#67 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Sa 9. Aug 2014, 12:10

sven23 hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was ist nun, wenn wir Schrödingers Kiste öffnen? Wir stellen fest, die Katze ist entweder lebendig oder tot — rein zufällig, müsste man meinen. Bisher war bis auf diese störende Tatsache alles völlig kausal sauber darstellbar gewesen.
Warum baut man nicht endlich mal ein Sichtfenster in Schrödinger Kiste? :lol:
Ah!! Wie praktisch gedacht!! ;)
Solange KEINER durchguckt ändert sich am Experiment nichts: Wo kein Beobachter ist, verbleibt die Katze im Zustand der Superposition (tot und lebendig zugleich).

Wenn aber Sven in seiner jugendlich leichtsinnigen Neugierde zufällig reinguckt, ist das eine Störung des Systems, die zum sofortigen Zerfall der Superposition führt.
Liegt es also vielleicht an der "zufälligen" Intervention eines Beobachters, dass die Wellenfunktion kollabiert und sich nur einer der möglichen Zustände offenbart?

Fazit: - Der Sven ist an allem schuld! :mrgreen:
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#68 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von closs » Sa 9. Aug 2014, 15:14

Pluto hat geschrieben:Liegt es also vielleicht an der "zufälligen" Intervention eines Beobachters, dass die Wellenfunktion kollabiert und sich nur einer der möglichen Zustände offenbart?
Bingo. :thumbup:

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#69 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von W.Bodensee » Sa 9. Aug 2014, 22:10

Bin ja neu hier.
Stelle fest : wir wissen eigentlich recht wenig Genaues zu bestimmten Fragen.(Entstehung des Lebens, über den Zufall) Gut gefällt mir aber, dass es hier auch zugegeben wird. ("Ich weiss, dass ich nicht(s) weiss").
Aber zurück zum Thema Zufall: Ein wirklich stattgefundenes Ereignis (das nach aller Wahrscheinlichkeits-Berechnung so nie hätte passieren dürfen - und es gibt tausende solcher "komischer Zufälle".):
Ein Oldtimer-Liebhaber fuhr mit einen äusserst seltenen Packard-Modell, Baujahr 1935/36 !!, von denen es weltweit nur noch knapp 20 gibt, eines Abends über eine engl. Landstrasse als der Wagen liegen blieb. Er lief zum nächstem Bauernhof. Der Bauer liess den Besitzer des Wagens in seiner Scheune ("ich habe da noch einige alte Vergaserteile in einer Kiste liegen") nach eventuell (notdürftig) Geeignetem suchen. Der Beitzer fand - mit sehr großem Erstaunen - einen kompletten Orginal-Vergaser zu seinem Oldtimer. (.. und konnte so nach Austausch weiterfahren). Warum blieb der Wagen ausgrechnet ganz in der Nähe der Scheune stehen? Nur 400 m davor oder danach wäre dieser "wundersame Zufall" nicht passiert.

In Wirklichkeit sind wir (oder alles) alle miteinder verbunden !! sagen nun auch Quanten-Physiker und das ist auch eine der Grundaussage in östlichen Religionen (in ähnlichem Sinne wird das ebenfalls in der christl. Botschaft postuliert). "Alles steht mit allem in Verbindung"- "ALLES ist eins " (eine Einheit).
Deshalb hatten der Dalai Lama und einige Quanten-Physiker eine zeitlang sehr regen Austausch. Die Erkenntnisse von Quanten-Physikern führen zu Ergebnissen fast gleichen Inhalts.

W.B.

Werde mal einige -eher "volkstümliche" Formulierungen des Zufalls einbringen:
Glücklicher Zufall , So ein Zufall
Komischer Zufall , Im Sinn von unwahrscheinlicher Z.
So ein Pech. "Musste das gerade jetzt passieren" -- Zufall im negativ. Sinn oder m. negat. Auswirkung.

Aber es gibt Koinzidenzen, die keine "der üblichen" Zufälle sein konnten/sein können!!. Darüber sind Hunderte von ernst zu nehmenden Berichte u. auch Bücher geschrieben worden. Merkwürdige Zufälle also (wie oben), oder der einem Mann, der eine ganz besondere, goldene Armband-Uhr, die im gerade gestohlen worden war, 3 Woche später und fast 2.000 Km ! weiter im Urlaub auf dem Flohmarkt angeboten bekam. Solches gibt es "oft".
Zuletzt geändert von W.Bodensee am Sa 9. Aug 2014, 22:45, insgesamt 7-mal geändert.

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#70 Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Pluto » Sa 9. Aug 2014, 22:26

W.Bodensee hat geschrieben:Ein Oldtimer-Liebhaber fuhr mit einen äusserst seltenenm Packard-Modell, Baujahr 1936...
Ich denke, solche Geschichten sind gar nicht so selten. Davon kann fast Jeder von uns erzählen.

Nachdem meine Tochter ein Studienjahr in Kalifornien (um Englisch zu lernen) verbracht hatte, wollte sie sich einen Traum erfüllen und flog nach Hawaii. Am zweiten Tag nach ihrer Ankunft ging sie auf dem berühten Waikiki-Strand spazieren. Einer der braungebrannten Jungs, der mit einem Surfbrett unterwegs war, kam ihr irgendwie bekannt vor. Als sie näher kam, entdeckte sie, dass es ein Nachbarsjunge as ihrer ehemaligen Schulklasse in der Schweiz war.
Die Freude war groß, und die Umarmungen noch größer...

Aber solche Zufälle gibt es nicht! Eine Verkettung kausaler Zustände nennt man so was.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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