Erklärt Einstein die Gravitation?

[ThomasM]

Halman hat geschrieben:Das Vermengen verschiedener Modelle führt zur Verwirrung.
Nicht nur das. Es führt zu absurder Argumentation.

Immer langsam mit den jungen Pferden. Einstein wird sich schon etwas gedacht haben, als er in seiner Feldgleichung nicht nur die verschiedenen Tensoren "vereinigt" hat, sondern auch jene als Planckkraft bekannte Formel ebenso mit einbaute. Wobei hier rein zufällig der Begriff Planckkraft übereinstimmt, real jedoch handelt es sich dabei um den Ausdruck einer Kraft, die wie ich bereits zitierte in seinem Kehrwert als "Einsteinsche Gravitationskonstante" bezeichnet wird.

Wie sagt man in den Filmen:
"Die Verbindung der Handlung mit lebenden Personen und Ereignissen ist weder gewollt noch zufällig, sondern ganz unvermeidlich".

Einstein hat hier nicht "sich etwas gedacht", sondern etwas berechnet. Und das ist das Ergebnis der Berechnung. Gedacht hat Einstein vorher, als er mit seinem Äquivalenzprinzip erkannte, dass man Kraft in Krümmung umrechnen kann.

Dass hier die Planckkraft bzw. andere Planck-Größen auftauchen ist kein Zufall. Diese Größen stellen die "typische Größenordnung" dar, in denen die Gravitation die dominierende Kraft wird (das sogenannte natürliche Einheitensystem der ART). Es ist tatsächlich umgekehrt.
Zuerst hat Einstein seine Formeln abgeleitet, später hat man diese typischen Größenordnungen der ART als Planck Einheiten bezeichnet

Ich selbst finde es ohnehin unglücklich gewählt, wenn man bei c^4/G von "Planckkraft" spricht. Wie ich bereits demonstrierte, ist dies ein Wert, der für jedes Schwarze Loch zutrifft.

Du geheimnisst immer so viel in schwarze Löcher herein. Dabei sind die Zusammenhänge doch offensichtlich.
- schwarze Löcher gibt es nur im Zusammenhang mit der ART, diese sind Bestandteil der ART
- in der ART sind die typischen Größenordnungen die Planckschen
- also wird diese Tatsache auch bei schwarzen Löchern eine Rolle spielen.

Dass ist so etwa so als wenn du staunend feststellst "Wasser ist ja nass".
Das ist aber kein Wunder, denn Wasser ist durch seine Nass-Eigenschaft definiert. So what?
Gruß
Thomas

[Pluto]

Das Vermengen verschiedener Modelle führt zur Verwirrung.

Nicht nur das. Es führt zu absurder Argumentation.

Immer langsam mit den jungen Pferden. Einstein wird sich schon etwas gedacht haben, als er in seiner Feldgleichung nicht nur die verschiedenen Tensoren "vereinigt" hat, sondern auch jene als Planckkraft bekannte Formel ebenso mit einbaute.

Ganz und gar nicht. Einstein folgte nur der Logik der Mathematik von Tensoren.
Man kann einen Tensor als eine Art Vektor höheren Grades betrachten, welches verwendet werden um ein Feld mathematisch zu beschreiben. Im Fall der einsteischen Feldgleichungen gibt es eine Gleichung für jede Dimension der Raum-Zeit.

Wobei hier rein zufällig der Begriff Planckkraft übereinstimmt, real jedoch handelt es sich dabei um den Ausdruck einer Kraft,

Dein Fehler, lieber seeadler, ist dass du eben nicht den Term G/c^4 einzeln aus der Formel herauspicken darfst. Das ist so, als würde man einzelne Worte aus einem Satz herausreißen und außer Kontext beschreiben. Ohne den Energie-Impuls-Tensor (T) ist G/c^4 nichts weiter als eine Konstante. In der Formel steht ja auch die Zahl Ï€, aber kein Mensch kommt auf die Idee darin die Formel für die Fläche eines Kreises zu vermuten.

Erst durch den Tensor bekommt die Gleichung ihren eigentlichen Sinn. Wie Halman schon sagte, bekommen die Planck Werte erst in der QM einen Sinn. Du vermengst hier "klassiche Physik" mit aussagen aus der QM.
Das ist Äpfel und Birnen gleichsetzen zu wollen.

Wie ich bereits demonstrierte, ist dies ein Wert, der für jedes Schwarze Loch zutrifft. Und wo ich bereits sagte, dass es sich hierbei zugleich um die Expansionskraft handelt, die aber in der Wechselwirkung mit der vorhandenen Materie zu einer Gravitationskraft wird. So dass gerade im Falle eines Schwarzen Lochs der Sonderfall eintritt, dass Expansionskraft exakt gleich der Gravitationskraft ist.

Auch diese Schlussfolgerung ist falsch. Wusstest du eigentlich, dass am Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs Einsteins Formeln kläglich versagen? (Die Situation ist ähnlich wie bei Newton, wenn man sich der Lichtgeschwindigkeit nähert. Einsteins Gleichungen gelten nur für kleine und mittelgroße Gravitationsfelder. Unter den extremen Bedingungen die in einem SL vorherrschen, sind sie nicht mehr in der Lage sinnvolle Aussagen zu machen. Dazu brüuchte man eine ganz neue Physik.

Somit ist der resultierende Wert im Ereignishorizont des Schwarzen Lochs gleich 0. Ich schrieb, das an jener Stelle die von außen nach innen gerichtete Kraft am größten sei, so wie denn auch die von Innen nach außen gerichtete Kraft. Dass dies folglich auch für die Raum-Zeit-Krümmung von Bedeutung ist, dürfte auf der Hand liegen.

Du irrst, weil du die Grenze zu extremen Garviationsfeldern missachtest.
Am Ereignishorizont brechen alle bekannten physikalischen Gesetze zusammen. Deshalb kann über die von Innen nach Außen gerichtete Kraft überhaupt nichts ausgesagt werden. Die Linearität der Physik stößt hier an ihre Grenzen.

[Pluto]

Du geheimnisst immer so viel in schwarze Löcher herein. Dabei sind die Zusammenhänge doch offensichtlich.
- schwarze Löcher gibt es nur im Zusammenhang mit der ART, diese sind Bestandteil der ART
- in der ART sind die typischen Größenordnungen die Planckschen
- also wird diese Tatsache auch bei schwarzen Löchern eine Rolle spielen.

Der eigentliche Grund warum wir über SLs nichts wissen können, ist, dass unter der extremen Gravitation selbst die ART versagt.

[seeadler]

Du geheimnisst immer so viel in schwarze Löcher herein. Dabei sind die Zusammenhänge doch offensichtlich.
- schwarze Löcher gibt es nur im Zusammenhang mit der ART, diese sind Bestandteil der ART
- in der ART sind die typischen Größenordnungen die Planckschen
- also wird diese Tatsache auch bei schwarzen Löchern eine Rolle spielen.

Der eigentliche Grund warum wir über SLs nichts wissen können, ist, dass unter der extremen Gravitation selbst die ART versagt.

Wie Thomas meiner Meinung nach richtig konstatierte, sollte man dem SL nicht zu viele Mystifikation zukommen lassen, jedenfalls nicht mehr, als jedem anderen "gewöhnlichen" Gravitationsobjekt auch. Denn deine Antwort, lieber Pluto, betrifft beispielsweise unendlich kleine SL in Richtung der Planckgröße und des Planckvolumens gehend. Ich hatte bereits mehrfach geschrieben, dass ich zwischen rein optischen und in eurem Sinne physikalisch näher definierten SL unterscheide. Bei SL, deren Radien über einen Lichttag hinaus gehen, vielleicht sogar mehr als ein Lichtjahr im Radius betragen, treffen die Besonderheiten, auf die du hinaus möchtest, Pluto, nicht mehr zu.

Wir könnten beispielsweise sogar SL vor unseren Augen haben und würden sie nicht einmal wahrnehmen, weil sich diese erst bei einer viel größeren Distanz als solche zu erkennen geben würden. Das Problem ist doch, wann ist ein SL ein SL? Es wird doch erst zu einem SL, wenn der Unterschied der Geschwindigkeit der einzelnen Abstände zum SL so groß sind, dass du irgendwann den Wert von c erkennst. Wenn du bereits selbst mit vielleicht 282000 km/s fliegst (was grundsätzlich möglich ist) Dann liegt der Wert c nicht etwa bei 18000 km/s später, sondern ebenfalls erst wieder bei 300.000 km/s unterschied zu meiner relativ ruhenden Position. Wenn ich also bei einer Geschwindigkeit von 282000 km/s ein SL entdecke oder als solches kennzeichne, dann wird dieses eine andere Dimension aufweisen, und auch andere Eigenschaften haben, als ein SL, welches ich zuvor aus einer "absoluten" Ruheposition heraus erkannt habe.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Denn deine Antwort, lieber Pluto, betrifft beispielsweise unendlich kleine SL in Richtung der Planckgröße und des Planckvolumens gehend.

Nein. Sie betrifft alles Systeme wo extreme Gravitation entsteht. Da versagt die gegenwärtige klassische Physik weil Quanten-Effekte sich hier auf Makro-Ebene bemerkbar machen.

Wir könnten beispielsweise sogar SL vor unseren Augen haben und würden sie nicht einmal wahrnehmen, weil sich diese erst bei einer viel größeren Distanz als solche zu erkennen geben würden. Das Problem ist doch, wann ist ein SL ein SL?

Die Definition der Physiker ist hier eindeutig. Ein SL ist ein Objekt dessen Gravitation so extrem stark ist, dass aus diesem Raumbereich nichts dem Sog entkommen kann. Nach der ART entsteht hier eine Singularität. Wir wissen aber, dass es in der Wirklichkeit kein solches Phänomen gibt. Ergo muss man ein solches Objekt mit neuen physikalischen Modellen beschreiben.

[ThomasM]

Wenn du bereits selbst mit vielleicht 282000 km/s fliegst (was grundsätzlich möglich ist) Dann liegt der Wert c nicht etwa bei 18000 km/s später, sondern ebenfalls erst wieder bei 300.000 km/s unterschied zu meiner relativ ruhenden Position. Wenn ich also bei einer Geschwindigkeit von 282000 km/s ein SL entdecke oder als solches kennzeichne, dann wird dieses eine andere Dimension aufweisen, und auch andere Eigenschaften haben, als ein SL, welches ich zuvor aus einer "absoluten" Ruheposition heraus erkannt habe.

Ich hatte dich bereits darauf aufmerksam gemacht, dass deine Aussage falsch ist, weil du dich weigerst festzulegen, wogegen du dich mit 282000 km/s bewegst. Wo liegt dein Koordinatensystem?
Und dein Gebrauch des Begriffs "Dimension" ist ebenfalls inkorrekt. Dimension sind in der ART Länge, Breite, Höhe und Zeit. Was ist dann eine "andere Dimension"?

Gruß
Thomas

[seeadler]

Ich hatte dich bereits darauf aufmerksam gemacht, dass deine Aussage falsch ist, weil du dich weigerst festzulegen, wogegen du dich mit 282000 km/s bewegst. Wo liegt dein Koordinatensystem?

eine interessante Frage mit dem Hintergrund der Expansionsbewegung nach Hubble. Denn daraus wird ja abgeleitet, dass sich Objekte um so schneller von uns entfernen, "je weiter" sie von uns entfernt sind; oder soll ich besser sagen, je weiter sie zeitlich von uns entfernt sind. Oder im Umkehrschluss könnte man auch sagen, unsere eigene Geschwindigkeit hat sich gegenüber den "äußeren Objekten" im laufe der "Zeit" reduziert. So gesehen haben wir allerdings stets das Problem, dass unsere werte in Bezug auf relativistische Größen um so ungenauer werden müssen, je weiter wir in die Tiefen des Alls vorstoßen, bzw in die zeit zurück gehen.

Eines ist ja klar, dass es keine Rolle spielt, ob sich das beobachtbare Objekt oder ich mich selbst bewege. der Effekt ist der gleiche.

Mein Koordinatensystem ist stets das sich mit mir bewegende System. Dies kann ein Fahrrad sien, ein Auto, Eine Bahn, ein Flugzeug, die Raumstation, irgend ein Raumschiff etc....

Darüber hinaus haben wir allerdings auch schon den Unterschied zwischen den Planeten und dem Sonnensystem und der Galaxie, den Galaxienverbund.... und und und...

Wir wissen nicht, ob sich jenes beobachtbares Objekt in 9 Milliarden Lichtjahren Entfernung mit 282000 km/s in Relation zu uns bewegt, oder wir uns bewegen.

Meine Frage, lieber Thomas, war eigentlich grundsätzlicher Natur: Geht es bei der Berechnung der relativistischen Masse, der relativistischen Energie, der relativistischen Größe nur um "relative" Vergleichswerte zueinander, oder verändert sich dabei wirklich etwas. Wenn sich nichts verändert, das ganze also nur eine relativistische Betrachtungsform ist, dann sehe ich keinen Grund, anzunehmen, dass es eine RaumZeitkrümmung gibt. Denn auch sie wäre dann ebenfalls nur ein "relativistischer Effekt", den es aber nicht wirklich gibt. Ihn gibt es nur in Bezug zum jeweiligen Beobachter.

[Scrypt0n]

Wenn ich also wieder mein Waschbecken anführe, welches eine klare Krümmung aufweist, meine Masse aber nach oben gezogen wird, in eine ganz andere Richtung, dann kann mir jene Krümmung des Waschbeckens vollkommen schnuppe sein.

Allerdings hat dein eher unsinniges Waschbecken-Beispiel weiterhin den Fehler, dass da nichts "nach oben" gezogen wird.
Wenn doch: Wodurch?

Eure Idee scheint aber eine ganz andere zu sein, nämlich, dass die Krümmung als solches erst dann in Erscheinung tritt, wenn es auch zu einer Gravitation kommt.

Liest du eigentlich nicht, was hier geschrieben wird? Redet man bei dir gegen eine Wand?
Von 4 Beteiligten wurde dir doch eindeutig mitgeteilt, dass Masse zu Raumkrümmung führt; und diese zu einem Effekt, den wir Gravitation nennen. Willst du das einfach nicht verstehen oder woran liegt deine Informationsressistenz?

Wäre eure Theorie richtig

Im Gegensatz zu deinen wilden Spekulationen ist sie das!

dass die Masse selbst die Krümmung verursacht, dürfte sich aber nicht Erde und Mond um das gemeinsame Zentrum drehen

So ein Unfug.
Wie kommst du darauf, dass sie es NICHT dürften?

[ThomasM]

eine interessante Frage mit dem Hintergrund der Expansionsbewegung nach Hubble. Denn daraus wird ja abgeleitet, dass sich Objekte um so schneller von uns entfernen, "je weiter" sie von uns entfernt sind; oder soll ich besser sagen, je weiter sie zeitlich von uns entfernt sind. Oder im Umkehrschluss könnte man auch sagen, unsere eigene Geschwindigkeit hat sich gegenüber den "äußeren Objekten" im laufe der "Zeit" reduziert. So gesehen haben wir allerdings stets das Problem, dass unsere werte in Bezug auf relativistische Größen um so ungenauer werden müssen, je weiter wir in die Tiefen des Alls vorstoßen, bzw in die zeit zurück gehen.

Du verwechselst Bewegung mit der Expansion des Raums. Die Expansion sieht so aus wie Bewegung, ist es aber nicht.
Letztlich aber auch egal, denn hier ist die Relation (das Objekt bewegt sich gegen mich) klar festgelegt.

Mein Koordinatensystem ist stets das sich mit mir bewegende System. Dies kann ein Fahrrad sien, ein Auto, Eine Bahn, ein Flugzeug, die Raumstation, irgend ein Raumschiff etc....

Dann ist deine Geschwindigkeit immer 0, niemals 282000 km/sec.

Wir wissen nicht, ob sich jenes beobachtbares Objekt in 9 Milliarden Lichtjahren Entfernung mit 282000 km/s in Relation zu uns bewegt, oder wir uns bewegen.

Weder noch. Das Objekt bewegt sich gegen uns, wir bewegen uns gegen das Objekt. Dazwischen liegt eine Koordinatentransformation.
Bewegung ist keine absolute Größe (es heißt ja auch Relativitätstheorie).

Meine Frage, lieber Thomas, war eigentlich grundsätzlicher Natur: Geht es bei der Berechnung der relativistischen Masse, der relativistischen Energie, der relativistischen Größe nur um "relative" Vergleichswerte zueinander, oder verändert sich dabei wirklich etwas.
Wenn sich nichts verändert, das ganze also nur eine relativistische Betrachtungsform ist, dann sehe ich keinen Grund, anzunehmen, dass es eine RaumZeitkrümmung gibt. Denn auch sie wäre dann ebenfalls nur ein "relativistischer Effekt", den es aber nicht wirklich gibt. Ihn gibt es nur in Bezug zum jeweiligen Beobachter.

Beachte den Unterschied zwischen spezieller und allgemeiner Relativitätstheorie.

Die spezielle Relativitätstheorie redet von der relativistischen Masse und Energie. Diese Größen sind definiert in einem nicht-beschleunigten Bezugssystem,. Also einem ohne Gravitationskraft, also ohne Krümmung. Krümmung kommt da nicht vor.
Diese relativistischen Effekte sind "virtuell", also keine Eigenschaft der Objekte an sich. Weswegen ja Physiker z.B. immer mit der "Ruhemasse" arbeiten.

Hast du eine Gravitationskraft, dann hast du auch eine Krümmung. Dann bist du aber nicht mehr in einem Koordinatensystem mit "nur" noch einer Geschwindigkeit in Bezug auf ein anderes. Deine Koordinatentransformationen werden komplizierter.
Die relativistischen Effekte kommen immer noch vor, sind aber in den komplexen Formeln der ART versteckt.
Eine Beschleunigung (Auswirkung der Kraft bzw. der Krümmung) ist tatsächlich real, ist ja auch messbar.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Hast du eine Gravitationskraft, dann hast du auch eine Krümmung. Dann bist du aber nicht mehr in einem Koordinatensystem mit "nur" noch einer Geschwindigkeit in Bezug auf ein anderes. Deine Koordinatentransformationen werden komplizierter.
Die relativistischen Effekte kommen immer noch vor, sind aber in den komplexen Formeln der ART versteckt.
Eine Beschleunigung (Auswirkung der Kraft bzw. der Krümmung) ist tatsächlich real, ist ja auch messbar.

Um wieviel komplexer die Dinge werden, erkennt man sehr schön an den einstenschen Feldgleichungen, wenn man sie aus der Vogelpperspektive betrachtet:



Alles was sich auf der linken Seite der Gleichung befindet, beschreibt die Krümmung der Raum-Zeit. Alles was sich rechts befindet, beschreibt die aus der Krümmung entstehende Beschleunigung (Kraft).
Laienhaft ausgedrückt: Die Masse sagt der Raum-Zeit wie sie sich krümmen soll, und die Krümmung sagt der Masse wie sie sich zu bewegen hat.