Die Erde ist nicht der Raum.seeadler hat geschrieben:Agent Scullie hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Ich hatte ja in Bezug zur Gravitationskonstante schon geschrieben, dass in ihr bereits die Dichte des jeweiligen Raumes enthalten ist
Der Raum hat keine Dichte.
Die Erde besitzt somit keine Dichte?
Selbst wenn würde eine Kraft immer nur auf einen Körper mit einer gegebenen Masse wirken, nicht auf den Raum.seeadler hat geschrieben:Agent Scullie hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
und nicht auf jedes beliebige Objekt. wollte ich nun die Kraft auf "1 m³ Raum" übertragen
Dieser Wille ist aber nicht umsetzbar.
Das Thema hatten wir schon einige Male. eine gegebene Kraft wird sich innerhalb verschiedener "Medien" unterschiedlich auswirken können
Selbst dann würde die Kraft, mit der sich zwei Körper anziehen, auf die beiden Körper wirken und nicht auf den Raum.seeadler hat geschrieben:Also jene Kraft, mit der sich zwei Massen von jeweils 1 kg in 1 m Abstand wechselseitig "anzuziehen scheinen", wirkt sich in verschiedenen Medien vollkommen unterschiedlich aus.
Wenn man das Medium Wasser als Vakuum ansieht, ist das eigene Blödheit.seeadler hat geschrieben:Wenn man dies nicht weiß, und beispielsweise das Medium Wasser als ein "Vakuum" ansieht
Und genau deswegen ergibt die Vorstellung einer auf den Raum wirkenden Kraft keinen Sinn.seeadler hat geschrieben:Du selbst hast ja ganz richtig konstatiert, ohne die Gegenwart irgend einer Masse wäre die Kraft nicht wirklich messbar.
Bei der Schwarzschildmetrik kann man das infolge der Analogie zum Newtonschen Fall so sehen, bei der FLRW-Metrik nicht.seeadler hat geschrieben:Agent Scullie hat geschrieben:Du hattest etwas völlig sinnleeres geschrieben, ja. Die Vorstellung einer auf den Raum wirkenden Kraft ergibt keinen Sinn, da Kraft per definitionem immer auf einen Körper gegebener Masse wirkt. Darauf hatte ich dich ja hingewiesen.
Nun ja, wozu dann die Konstruktion der Metrik, entweder FLRW oder Schwarzschildmetrik. Im Grunde genommen wird hier lediglich eine gegebene Kraft durch Raumzeitkoordniaten ersetzt und definiert.
In der Schwarzschildmetrik ist für die Gravitation nicht die Krümmung des Raumes verantwortlich (beschrieben durch den Waschbecken), sondern die Krümmung der Raumzeit, ganz recht.seeadler hat geschrieben:Darum hatte ich ja auch damals schon bemerkt, die Ursache der Gravitation sei weder die Verformung des "Waschbeckens, durch dem das Wasser nach unten fließt
Dein Waschbecken ist nicht die Raumzeit, sondern der Raum.seeadler hat geschrieben:Das Waschbecken, die "Raumzeit"
Weder die Raumzeit noch der Raum werden durch eine Kraft verformt. Die Raumzeit wird durch den Einfluss der Materie gekrümmt, die Krümmung des Raumes ergibt sich als Nebeneffekt der Krümmung der Raumzeit.seeadler hat geschrieben:wird durch die gleiche "Kraft" verformt
Doch.seeadler hat geschrieben:Aber die Krümmung der Raumzeit ist nicht die Gravitation!
Nein, ich behaupte das Gegenteil.seeadler hat geschrieben:Und nun behauptest du hier genau das, was ich damals schon geschrieben hatte.
Im Raum schon (auf Körper, die sich im Raum aufhalten), am Raum nicht, ganz recht.seeadler hat geschrieben:Du sagst, im und am Raum gäbe es keine Kraft.
Darauf, dass eine Kraft nur dadurch definiert ist, dass sie auf einen Körper gegebener Masse wirkt. Also nicht auf den Raum selbst wirken kann.seeadler hat geschrieben:und weist auf die Existenz einer Masse hin.
Immer noch die gleiche Antwort: nein, kann man nicht.seeadler hat geschrieben:Darum hatte ich gefragt, ob man einen "Krümmungsindex" ermitteln oder zeichnen und formulieren könnte
Du kannst den gekrümmten 3-dimensionalen Raum in eine 4-dimensionale Umgebung einbetten und die Krümmung mit einer Verbiegung in dieser in Verbindung bringen, ja. Das gleiche kannst du mit der gekrümmten 4-dimensionalen Raumzeit machen (die außer der gleichen Dimensionenzahl 4 nichts mit der Einbettungsumgebung für den Raum zu tun hat), da ist die einbettende Umgebung dann 5-dimensional.seeadler hat geschrieben:Mit anderen Worten jenes daraus resultierende Gebilde bezieht sich dann auf den Raum an sich der in eine "vierte Dimension" hin eine Krümmung erfährt
Da die Gravitation die Krümmung der Raumzeit ist, ist die z.B. in der Schwarzschildmetrik für einen in Schwarzschildkoordinaten ruhenden Beobachter messbare Gravitationskraft eine Scheinkraft, ja.seeadler hat geschrieben:Die Kraft also ist in diesem Falle ebenso eine Scheinkraft, wie die Zentrifugalkraft; also auch die Gravitation ist eine Scheinkraft.
Nein, auch als Scheinkraft kann eine Kraft nicht auf den Raum wirken. Für Scheinkräfte gilt das gleiche wie für alle Kräfte, sie sind nur dadurch definiert, dass sie auf Körper wirken.seeadler hat geschrieben:Und in diesem Sinne kann sie sich sehr wohl genauso auf den Raum auswirken
Aber wenn du anderer Meinung bist, dann sollte es dir ja möglich sein, eine Gleichung zu nennen, die die Wirkung einer Kraft auf den Raum beschreibt, ähnlich wie die Newtonsche Gleichung
F = m a = m d² x / dt²
die Wirkung einer Kraft auf einen Körper beschreibt: sei x(t) die Bahnkurve des Körpers und m seine Masse, so bewirkt die Kraft F, dass die Bahnkurve x(t) so verläuft, dass m d² x(t) / dt² = F ist. Eine Bahnkurve x(t) gibt's für den Raum selbst nicht, da Bahnkurben nur für Körper innerhalb des Raumes definiert sind. Also, lass mal hören, wie sieht deine Gleichung aus?
Wenn man von dem in populärwissenschaftlichen Quellen häufig anzutreffenden Gummituchmodell ausgehen würde, von dem sich dein Waschbeckenmodell offenkundig ableitet, dann könnte man argumentieren, dass der Raum ähnlich wie das Gummituch aus Atomen mit einer gewissen Masse besteht, auf die innerhalb des 4-dimensionalen Einbettungsmediums folglich eine Kraft wirken könne, ähnlich wie auf die Atome des Gummituchs eine Kraft wirken kann. Das Gummituchmodell ist aber eben sehr inadäquat: in der ART gibt es für den Raum weder eine 4-dimensionale Einbettung, noch kann man sich den Raum wie das Gummituch aus Atomen zusammengesetzt vorstellen. Folglich kann man auch keine solche auf den Raum wirkende Kraft konstruieren.
Betrachten wir alternativ die Loop-Quantengravitation (LQG), so gibt es zwar in gewisser Weise Atome des Raumes (die Knoten des Spin-Netzwerks), diese befinden sich aber nicht in irgeneinem Raum, sondern konstituieren selbst erst den Raum. Deswegen kann man den Knoten des Netzwerks keine Bahnkurven x(t) zuschreiben, und deswegen kann man auf keine auf einen Knoten wirkende Kraft definieren.
Da liegst du aber falsch.seeadler hat geschrieben:Als eine mögliche "Ursache" habe ich grundsätzlich die Expansion des Universums herangezogen und damit zugleich zum Ausdruck gebracht: Sobald es keine Expansion mehr gäbe, gäbe es auch keine Gravitation mehr.
Dann ist gar keine Kraft definiert.seeadler hat geschrieben:Klar, können wir uns an dieser Stelle wiederum streiten, was genau ist denn eine Kraft, wenn keine Masse da ist
Es gibt keine solche Kraft.seeadler hat geschrieben:Wir haben ja auch schon das Problem, dass du behauptest, lediglich der Raum zwischen den Galaxien würde expandieren. Ich dagegen behaupte: Die Kraft, die zu einer Expansion führt