Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Ich hatte ja schon gezeigt, dass hier die lineare Beziehung zwischen rs/R gleich dem Verhältnis von v²/c² entspricht
Bei der Herleitung der Beziehung

r2 = r0 / √ [1 - (v²/vf²)]

hast du jedoch die Formeln der Newtonschen Theorie verwendet, die Beziehung ist somit nur in der Newtonschen Theorie bzw. im Newtonschen Grenzfall der ART gültig. In der ART folgt daraus keine Gültigkeit der Beziehung außerhalb des Newtonschen Grenzfalls. Insbesondere bei starken Gravitationsfeldern wie bei einem schwarzen Loch gilt sie eher nicht.

Der untere Absatz hat mit dem oberen eigentlich nichts zu tun, zumindest nicht in dem verwendeten Zusammenhang. Ich denke mal, ich hatte es nicht deutlich machen können, warum ich überhaupt die Formel r2 = r0 / √ [1 - (v²/vf²)] angegeben habe und nicht wie üblich r2 = r0 / √ [1 - (v²/c²)] bzw übertragen auf die "relativistische Masse" und der "Zeitdilatation". Denn hierbei hatte ich etwas ganz anderes vor Augen, womit ich mich vor mehreren Jahren auseinander gesetzt habe.

Aber zunächst zum ersten Satz, dieser besagt ja nichts anderes, als das die kinetische Energie beispielsweise auf der Saturnbahn(r2) im Verhältnis zur Erdbahn(r1) exakt um den Faktor aus r1/r2 abgenommen hat, ergo entspricht r1/r2 = v2²/v1². Mehr zunächst nicht.

Das andere √ [1 - (v²/vf²)] statt √ [1 - (v²/c²)] soll auf etwas ganz anderes hindeuten, was ich zu erkennen glaube. Nicht ohne Grund vergleiche ich ja auch die normale Fluchtgeschwindigkeit vf mit der Lichtgeschwindigkeit c, wobei die Berechnung der selben die gleiche ist = √ (2 G M / R), genauso wie du die "Planck-Leistung" durch das einfache Verhältnis von c^5/G mit vf°5/G vergleichen kannst, und somit die Planckkraft mit c^4/G mit vf^4/G. und voilà hast du es hier mit der "gewöhnlichen" Gravitation zu tun, nur einmal im Bezug zum Schwarzen Loch, also in Bezug zu rs und einmal in Bezug zu einem anderen beliebigen Körper, also zu R .

Na ja, und genau das gab mir damals wie heute zu denken. Weshalb ich immer noch behaupte, dass relativistische Effekte nicht nur beim Verhältnis irgend einer Geschwindigkeit von v zu c gegeben ist, sondern bereits auch schon von v zu vf. Nur das hier die Wirkungen etwas anders interpretiert werden müssen Es geht hierbei einmal um das absolute Gravitationspotential einer beliebigen Masse des Wertes m vf² im Vergleich zum absoluten Gravitationspotential eines beliebigen Schwarzen Lochs des Wertes m c².

Ohne Grund behaupte ich ja nun nicht, dass wir uns im Universum real innerhalb eines Schwarzen Lochs befinden würden und unsere Vorstellung vom Innern eines Schwarzen Lochs also eigentlich korrigiert werden müssten - wenn mein Gedanke richtig ist! Und deshalb bringe ich auch derartige Argumente:

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Ein Schwarzes Loch kann zwar optisch gesehen als geschlossen betrachtet werden, dies ist es aber nicht wirklich. Es hat jedoch, wenn man so will eine relativistische Mauer, diese wird als "Ereignishorizont" bezeichnet, jene relativistische Mauer hat eine besondere Eigenschaft, die besonders im falle der Kreisbahngeschwindigkeit im besagten Radius rs auftritt, denn hier wird eine Kreisbahngeschwindigkeit erreicht - relativ - die gleich ist dem Wert innerhalb der vermuteten Singularität im Zentrum eines Schwarzen Lochs

Ach ja? Wie ist denn die Kreisbahngeschwindigkeit innerhalb der vermuteten Singularität im Zentrum eines schwarzen Loches?

Die Formel für die Kreisbahngeschwindigkeit in der Schwarzschildmetrik:

vb = √(G M / (r - rs))

hat für r < rs gar keine reelle Lösung, und damit auch für r = 0, also an der zentralen Singularität, nicht.

Dafür haut man aber hier mächtig auf den Putz und weiß selbstverständlich ganz genau, was sich innerhalb eines SL alles abspielt?

Wenn wir nach der ART gehen, dann wissen wir das, ja. Du kannst selbstverständlich die ART ablehnen und eine Alternativtheorie aufstellen. Dann aber bitte nicht rumerzählen, du würdest dem bisherigen Weltbild der Physik gar nicht widersprechen wollen.

denn ich vergleiche unser Befinden innerhalb des Universums mit dem einer beliebigen Teilmasse der Erde innerhalb der Gesamtmasse der Erde, und somit die wechselseitige Abhängigkeit bestimmter massenspezifischer Größen, wie vf und c im Verhältnis zu R. Somit könntest du selbst die Formel vb = v / √ [ 1- ( rs/R)] auf jede beliebige Masse und nicht nur auf das Schwarze Loch anwenden. Dabei geht es darum, was die Formel an sich aussagt, und was somit gleich sein könnte zwischen der Erdoberfläche und dem Radius rs, also dem Schwarzschildradius, den man auch als Ereignishorizont bezeichnet. In beiden Fällen ist die jeweilige "absolute Grenze" nicht das Innere der Masse, sondern jener Radius, den die Masse als Ganzes einnimmt. Denn dieser Radius ist es, der den Wert von vf bzw c bestimmt = √ (2 G m/ R) und eben nicht das Inner der Masse.
Man könnte auch trivial und zugleich bedeutungsvoll sagen, "auf der "Oberfläche" "spielt die Musik, und weder im Innern noch nach Außen. Darum heißt dies aus meiner Sicht auch "Ereignishorizont", egal welche physikalische Definition dafür verwendet wurde. Unser Ereignishorizont ist die Erdoberfläche, der des Schwarzen Lochs ist der Schwarzsschildradius, also die relative Oberfläche des Schwarzen Lochs, der Radius, von dem du sagst dass es dort bereits eine "Partielle Singularität" gibt, du nennst es zwar etwas anders, aber ich denke, dass trifft es gut.

Interessant wird es erst, wenn ich mir überlege, welche Prozesse im Erdinnern statt finden und finden müssen, dass ein Leben auf der Erdoberfläche überhaupt möglich wird, und ob man jene Prozesse in Bezug zum Schwarzen Loch ebenfalls auf den "Ereignishorizont" anwenden kann. Ich denke dabei vor allem an die Umwälzung der Materie innerhalb der Erde jene Plattentektonik, die unter anderem auch bewirkt, dass die Materie der Erdoberfläche allmählich nach innen wandert, dort einen "Regenerationskreislauf" durchläuft um an anderer Stelle wieder nach oben geschoben zu werden usw...

Darum glaube ich, dass es ähnliche Prozesse auch bei einem Schwarzen Loch gibt, und somit auch im Universum. Dies kann man übrigens sehr gut im Einklang mit der Bibel bringen, wenn man mit Erde in der Genesis nicht nur die Erde an sich meint, sondern die gesamte Materie des Universums, und wenn somit die "Erdoberfläche" identisch wird mit der "Oberfläche des Universums, welches sich mir als Schwarzes Loch darstellt - der Ereignishorizont ist somit zugleich die Erdoberfläche wie auch der Rand des Universums.

[Agent Scullie]

Ich denke mal, ich hatte es nicht deutlich machen können, warum ich überhaupt die Formel r2 = r0 / √ [1 - (v²/vf²)] angegeben habe

Oh doch, das hast du deutlich machen können:

Du gehst von einem Körper aus, der in der Entfernung r0 von einem Gravitationszentrum mit der Geschwindigkeit v_Start startet, die kleiner ist als die Fluchtgeschwindigkeit v_Flucht, die der Körper haben müsste, um dem Gravitationsfeld des Gravitationszentrums entkommen zu können, und berechnest nach der nichtrelativistischen Newtonschen Theorie die Entfernug r2, die der Körper erreichen kann, zu

r2 = r0 / √ (1 - v_Start²/v_Flucht²) (1)

Und wegen der Ähnlichkeit des enthaltenen Faktors

1 / √ (1 - v_Start²/v_Flucht²) (2)

zum Lorentzfaktor

γ = 1 / √ (1 - v_aktuell²/c²) (3)

gehst du davon aus, dass zwischen dem Verhalten eines Körpers im Gravitationsfeld in der Newtonschen Theorie einerseits und speziell-relativistischen Effekten andererseits ein bestimmter Zusammenhang bestünde. Dass die Bedeutung von v_Start im Faktor (2) eine ganz andere ist als die von v_aktuell im Lorentzfaktor (3), weil sich der Körper im Gravitationsfeld, während er von r0 zu r2 unterwegs ist, ja gar nicht mehr mit der Anfangsgeschwindigkeit v_Start bewegt, sondern auch dem Weg immer langsamer wird, während v_aktuell im Lorentzfaktor stets die aktuelle Geschwindigkeit ist, mit der sich der betrachtete Körper im Moment der Betrachtung bewegt, lässt du unberücksichtigt. Dass die Newtonsche Theorie, aus der die Formel (1) hervorgeht, eine nichtrelativistische Theorie ist, lässt du ebenfalls außen vor.

Na ja, und genau das gab mir damals wie heute zu denken. Weshalb ich immer noch behaupte, dass relativistische Effekte nicht nur beim Verhältnis irgend einer Geschwindigkeit von v zu c gegeben ist, sondern bereits auch schon von v zu vf. Nur das hier die Wirkungen etwas anders interpretiert werden müssen Es geht hierbei einmal um das absolute Gravitationspotential einer beliebigen Masse des Wertes m vf² im Vergleich zum absoluten Gravitationspotential eines beliebigen Schwarzen Lochs des Wertes m c².

Ohne Grund behaupte ich ja nun nicht, dass wir uns im Universum real innerhalb eines Schwarzen Lochs befinden würden und unsere Vorstellung vom Innern eines Schwarzen Lochs also eigentlich korrigiert werden müssten

Also, nur dass ich deine beiden Gedankengänge hier mal zusammenfasse:

1) Du bist der Meinung, dass nahe der Erdoberfläche relativistische Effekte nicht erst bei Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit c = 300000 km/s auftreten, sondern schon bei Geschwindigkeiten nahe der irdischen Fluchtgeschwindigkeit vf = 11,2 km/s. Weil aber unbestreitbar ist, dass wir solche Effekte bei Geschwindigkeiten im Bereich von 11,2 km/s nicht beobachten, flüchtest du dich auf den Standpunkt, relativistische Effekte würden bei solchen Geschwindigkeiten durchaus auftreten, nur müssten "ihre Wirkungen etwas anders interpretiert werden".

2) Analog bist du der Meinung, unser Universum sei ein schwarzes Loch. Da aber das Universum nicht so aussieht, wie nach den Vorstellungen, die aus der ART folgen, das Innere eines schwarzen Loch aussehen müsste, flüchtest du dich auf den Standpunkt, dass "unsere Vorstellung vom Inneren eines schwarzen Loches eigentlich korrigiert werden müssten".

Bei beiden Gedankengängen ist charakteristisch, dass du dir von den möglichen Schlussfolgerungen ausgerechnet die jeweils abwegigste aussuchst:

zu 1) Statt die Nichtbeobachtbarkeit relativistischer Effekte bei Geschwindigkeiten nahe der Fluchtgeschwindigkeit von 11,2 km/s so zu deuten, wie es am naheliegendsten ist, nämlich so, dass bei solchen Geschwindigkeiten ganz einfach keine relativistischen Effekte auftreten, lässt du dir irgendeine abstruse Ausrede einfallen, dass relativistische Effekte eben doch aufträten, aus ominösen Gründen aber dennoch nicht zu beobachten wären

zu 2) Statt die Tatsache, dass unser Universum nicht wie das Innere eines schwarzen Loches aussieht, ganz einfach so zu deuten, dass unser Universum schlicht und ergreifend kein schwarzes Loch ist, was am naheliegendsten ist, reimst du dir das obskure Argument zusammen, das Innere eines schwarzen Loch müsse ganz anders sein als wir uns das nach der ART vorstellen. Was darauf hinausliefe, dass ein schwarzes Loch etwas komplett anderes wäre, als wir uns nach der ART unter einem schwarzen Loch vorstellen, was die Ansicht, unser Universum sei ein schwarzes Loch, gänzlich ad absurdum führen würde.

Das ist etwa so als würdest du behaupten, die Erde sei eine Scheibe, und die Beobachtungen, die für eine Kugelgestalt der Erde sprechen, seien so zu interpretieren, dass unserer Vorstellungen davon, wie eine Scheibe aussieht, korrigiert werden müssten.

Somit könntest du selbst die Formel vb = v / √ [ 1- ( rs/R)] auf jede beliebige Masse und nicht nur auf das Schwarze Loch anwenden.

Ja sicher, die Formel

vb = vb_Newton / √ (1 - rs/r)

wobei vb_Newton die aus der Newtonsche Theorie folgende Kreisbahngeschwindigkeit ist und vb die Kreisbahngeschwindigkeit, die sich aus der ART ergibt, gilt für alle Himmelskörper, nicht nur für schwarze Löcher. Im Newtonschen Grenzfall der ART, also bei r >> rs, geht der Ausdruck √ (1 - rs/r) unter dem Bruchstrich aber gegen 1, so dass dort in guter Näherung die Kreisbahngeschwindigkeit gleich dem Newtonschen Ergebnis ist.

Bei der Erde z.B. ist rs = 0,9 cm, an der Erdoberfläche hingegen r = 6371 km. Entsprechend ist

√ (1 - rs/r) = √ (1 - (0,009 m)/(6371000 m)) = √ 0,9999999985 = 0,99999999929

Die Kreisbahngeschwindigkeit ist also gegenüber dem Newtonschen Wert von 7,9 km/s nur um den Faktor

1 /√ (1 - rs/r) = 1,000000000706

auf 7,9000000055 km/s vergrößert. Da kann man also guten Gewissens mit dem Newtonschen Wert 7,9 km/s rechnen.

Dabei geht es darum, was die Formel an sich aussagt, und was somit gleich sein könnte zwischen der Erdoberfläche und dem Radius rs, also dem Schwarzschildradius, den man auch als Ereignishorizont bezeichnet. In beiden Fällen ist die jeweilige "absolute Grenze" nicht das Innere der Masse, sondern jener Radius, den die Masse als Ganzes einnimmt. Denn dieser Radius ist es, der den Wert von vf bzw c bestimmt = √ (2 G m/ R) und eben nicht das Inner der Masse.

Beim schwarzen Loch nimmt die Masse aber nicht den Radius rs ein. Die Masse des schwarzen Loches ist nicht auf den Bereich 0 < r < rs verteilt, sondern auf die zentrale Singularität bei r = 0 konzentriert. Der Innenraum des schwarzen Loches im Bereich 0 < r < rs ist leer. Deswegen ist der Ereignishorizont beim schwarzen Loch auch ziemlich was anderes als die Erdoberfläche bei der Erde.

Man könnte auch trivial und zugleich bedeutungsvoll sagen, "auf der "Oberfläche" "spielt die Musik, und weder im Innern noch nach Außen. Darum heißt dies aus meiner Sicht auch "Ereignishorizont", egal welche physikalische Definition dafür verwendet wurde. Unser Ereignishorizont ist die Erdoberfläche

Das ist ganz offensichtlich falsch, weil es ganz offensichtlich möglich ist, ein Signal aus dem Inneren der Erde in den die Erde umgebenden Weltraum zu senden. Dagegen kann beim schwarzen Loch kein Signal aus dem Bereich r < rs in den Bereich r > rs gelangen. Darauf gründet sich die Bezeichnung Ereignishorizont: man kann nichts über Ereignisse innerhalb des schwarzen Loches erfahren, weil kein Signal von innerhalb des schwarzen Loches nach außen gelangen kann.

der des Schwarzen Lochs ist der Schwarzsschildradius, also die relative Oberfläche des Schwarzen Lochs, der Radius, von dem du sagst dass es dort bereits eine "Partielle Singularität" gibt

Nein, so etwas sage ich nicht. Vielleicht meinst du, dass dort die Schwarzschildkoordinaten eine Koordinatensingularität haben? Koordinatensingularitäten gibt es aber auch ganz woanders, z.B. hat das Längen-/Breitengrad-System auf der Erdoberfläche zwei Koordinatensingularitäten an den Polen: weder dem Norpol noch dem Südpol lässt sich ein Längengrade zuordnen.

du nennst es zwar etwas anders, aber ich denke, dass trifft es gut.

Wäre ja nicht das erste Mal, dass du falsches denkst.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Dabei geht es darum, was die Formel an sich aussagt, und was somit gleich sein könnte zwischen der Erdoberfläche und dem Radius rs, also dem Schwarzschildradius, den man auch als Ereignishorizont bezeichnet. In beiden Fällen ist die jeweilige "absolute Grenze" nicht das Innere der Masse, sondern jener Radius, den die Masse als Ganzes einnimmt. Denn dieser Radius ist es, der den Wert von vf bzw c bestimmt = √ (2 G m/ R) und eben nicht das Innere der Masse.

Beim schwarzen Loch nimmt die Masse aber nicht den Radius rs ein. Die Masse des schwarzen Loches ist nicht auf den Bereich 0 < r < rs verteilt, sondern auf die zentrale Singularität bei r = 0 konzentriert. Der Innenraum des schwarzen Loches im Bereich 0 < r < rs ist leer. Deswegen ist der Ereignishorizont beim schwarzen Loch auch ziemlich was anderes als die Erdoberfläche bei der Erde.

Das ist es ja, du behauptest es mit einer Sicherheit, obwohl dies noch nie falsifiziert werden konnte, weil es schlicht nicht beobachtbar ist. es ist eine Modellvorstellung, und keine Tatsache. Abgesehen davon ist es zunächst vollkommen egal, ob sich die Masse innerhalb der Singularität aufhält oder noch immer Teil des Schwarzen Lochs selbst. Wobei, wenn es innerhalb einer Singularität wäre, dnan ist es gut möglich, dass sie schon gar nicht mehr Bestandteil des SL ist, sondern bereits am Ende der Singularität durch ein hypothetisches Weißes Loch in einem anderen Universum oder sogar wieder in dem Universum vorliegt, innerhalb dessen sich das SL befindet.

Meiner Meinung nach geht ja auch diese scheinbare Anziehungskraft eines SL nicht vom SL selbst aus, sondern von der es umgebenden Masse, also jener Masse, die sich im Bereich des Erignishorizontes befindet. Darum bin ich ja auch davon überzeugt, dass das SL keinerlei Einfluss mehr auf seine Umgebung selbst hat, weil es aus der Sicht des Ereignishorizontes real nur ein Vakuum ist - und sich die Singularität bereits im Ereignishorizont abspielt.

Denn selbst, wenn es im Zentrum des SL eine Singularität gäbe, so würde diese "irgendwo hin führen", wo jene Masse dann doch wieder Teil eines größeren Ganzen ist. Ist dies jedoch so, so wäre die Anziehungskraft, die vom SL ausgeht, unendlich hoch, respektive weit höher, als sie von der eigentlichen Masse ausgehen dürfte. Denn dann spricht nichts dagegen, dass es eine Verbindung durch die Singularität zur "Fremdmasse" gibt, deren Kraft wiederum durch das "Wurmloch" zurück reicht in jenes vorhandene SL. Die Kraft wäre im Grunde so groß, dass sich das SL selbst auffrisst.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Man könnte auch trivial und zugleich bedeutungsvoll sagen, "auf der "Oberfläche" "spielt die Musik, und weder im Innern noch nach Außen. Darum heißt dies aus meiner Sicht auch "Ereignishorizont", egal welche physikalische Definition dafür verwendet wurde. Unser Ereignishorizont ist die Erdoberfläche

Das ist ganz offensichtlich falsch, weil es ganz offensichtlich möglich ist, ein Signal aus dem Inneren der Erde in den die Erde umgebenden Weltraum zu senden. Dagegen kann beim schwarzen Loch kein Signal aus dem Bereich r < rs in den Bereich r > rs gelangen. Darauf gründet sich die Bezeichnung Ereignishorizont: man kann nichts über Ereignisse innerhalb des schwarzen Loches erfahren, weil kein Signal von innerhalb des schwarzen Loches nach außen gelangen kann.

Ja ja, schon klar, lieber Agent Scullie, ich muss ja irgendwie doof sein, wenn ich derartiges behaupte, was sooo einfach zu widerlegen ist, wie du es gerade tust !?

Mein Vergleich geht davon aus, dies hatte ich hier auch schon mal in viel früheren Beiträgen geschrieben.... was wäre, wenn die Erde der einzigste Körper des Universums ist, oder gar das Universum selbst sei?!. In dem Falle wäre die maximal erreichbare Geschwindigkeit in diesem irdischen Universum gleich unserer bekannten Fluchtgeschwindigkeit = 11,2 km/s.

Du - und nicht nur du - gehst ja auch konsequent davon aus, dass sich wirklich nichts schneller bewegen kann, als mit c. Dies hat aber auch zur Folge, dass es jenseits dieser Geschwindigkeit nicht zu irgend einer wie auch immer gearteten Reaktion kommen kann, zumal die Teilchen selbst sich in einem absoluten Ruhemodus befinden. Wenn du nun wie auch deine Freunde hier behauptest, die Materie würde sich innerhalb des SL zu einer Singularität ins unendliche zusammenfinden, so kann dies nach meinem Verständnis überhaupt nicht sein, weil dazu eine negative Kraft gegeben sein muss, die jene unendliche Kompression bewirkt. Mit anderen Worten es muss innerhalb des SL möglich sein, dass sich die wie auch immer gearteten Teilchen einer wie auch immer geformten Masse mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können. Denn ein Schrumpfen, und somit eine unendliche Kompression beinhaltet ebenso eine Geschwindigkeit.... die aber niemals schneller als c sein kann. Und wenn dies so ist, dann ist die entgegen wirkende Kraft, die vom Rande des SL ausgeht, groß genug, diese Singularität bereits am Rand selbst zu unterbrechen, so, dass sich die Masse innerhalb des SL zunächst einmal teilt - wie ich geschrieben habe in anderen Beiträgen (kosmisches Zellteilungsprinzip). Erst dann ist wiederum eine weitere Kontraktion der geteilten Massen möglich usw.... genau jenes Bild, was wir überall im Universum beobachten können!

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Dabei geht es darum, was die Formel an sich aussagt, und was somit gleich sein könnte zwischen der Erdoberfläche und dem Radius rs, also dem Schwarzschildradius, den man auch als Ereignishorizont bezeichnet. In beiden Fällen ist die jeweilige "absolute Grenze" nicht das Innere der Masse, sondern jener Radius, den die Masse als Ganzes einnimmt. Denn dieser Radius ist es, der den Wert von vf bzw c bestimmt = √ (2 G m/ R) und eben nicht das Innere der Masse.

Beim schwarzen Loch nimmt die Masse aber nicht den Radius rs ein. Die Masse des schwarzen Loches ist nicht auf den Bereich 0 < r < rs verteilt, sondern auf die zentrale Singularität bei r = 0 konzentriert. Der Innenraum des schwarzen Loches im Bereich 0 < r < rs ist leer. Deswegen ist der Ereignishorizont beim schwarzen Loch auch ziemlich was anderes als die Erdoberfläche bei der Erde.

Das ist es ja, du behauptest es mit einer Sicherheit, obwohl dies noch nie falsifiziert werden konnte, weil es schlicht nicht beobachtbar ist.

Es folgt jedoch aus der ART. Und da du ja immer wieder beteuerst, dem bisherigen Weltbild nicht widersprechen zu wollen, also auch der ART nicht, die Teil dieses Weltbildes ist, hast du dich halt an die Aussagen der ART zu halten. Alternativ darfst du natürlich auch gerne die ART ablehnen und eine Alternativtheorie aufstellen, dann kannst du aber nicht mehr glaubhaft behaupten, du würdest dem bisherigen Weltbild der Physik nicht widersprechen wollen.

Wobei, wenn es innerhalb einer Singularität wäre, dnan ist es gut möglich, dass sie schon gar nicht mehr Bestandteil des SL ist, sondern bereits am Ende der Singularität durch ein hypothetisches Weißes Loch in einem anderen Universum oder sogar wieder in dem Universum vorliegt, innerhalb dessen sich das SL befindet.

Nein, das ist dann nicht gut möglich. Wurmlochlösungen bei schwarzen Löchern sind nach allen bisherigen Erkenntnissen ziemlich instabil.

Denn selbst, wenn es im Zentrum des SL eine Singularität gäbe, so würde diese "irgendwo hin führen"

Oder auch nicht, da Wurmlochlösungen wie gesagt instabil sind.

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Man könnte auch trivial und zugleich bedeutungsvoll sagen, "auf der "Oberfläche" "spielt die Musik, und weder im Innern noch nach Außen. Darum heißt dies aus meiner Sicht auch "Ereignishorizont", egal welche physikalische Definition dafür verwendet wurde. Unser Ereignishorizont ist die Erdoberfläche

Das ist ganz offensichtlich falsch, weil es ganz offensichtlich möglich ist, ein Signal aus dem Inneren der Erde in den die Erde umgebenden Weltraum zu senden. Dagegen kann beim schwarzen Loch kein Signal aus dem Bereich r < rs in den Bereich r > rs gelangen. Darauf gründet sich die Bezeichnung Ereignishorizont: man kann nichts über Ereignisse innerhalb des schwarzen Loches erfahren, weil kein Signal von innerhalb des schwarzen Loches nach außen gelangen kann.

Ja ja, schon klar, lieber Agent Scullie, ich muss ja irgendwie doof sein, wenn ich derartiges behaupte, was sooo einfach zu widerlegen ist, wie du es gerade tust !?

Muss wohl.

Mein Vergleich geht davon aus, dies hatte ich hier auch schon mal in viel früheren Beiträgen geschrieben.... was wäre, wenn die Erde der einzigste Körper des Universums ist, oder gar das Universum selbst sei?!. In dem Falle wäre die maximal erreichbare Geschwindigkeit in diesem irdischen Universum gleich unserer bekannten Fluchtgeschwindigkeit = 11,2 km/s.

Erstens ist die Erde aber nicht der einzige Körper im Universum und zweitens wäre, wenn die Erde eben doch der einzige Körper im Universum wäre, die Erde selbst der einzige Körper, der eine Geschwindigkeit haben könnte, und die wäre 0, da Geschwindigkeiten dann ja nur in Bezug zur Erde angebbar wären, und die Erde relativ zu sich selbst nur die Geschwindigkeit 0 haben kann. Also wäre in so einem Universum die höchste erreichbare Geschwindigkeit 0 km/s.

Durch deine Behauptung, dass 11,2 km/s erreichbar wären, entlarvst du dich als Schummler: du gehst nämlich klammheimlich davon aus, dass es neben der Erde weitere Körper gäbe, die sich relativ zur Erde bewegen könnten. Solche Körper könnten dann aber auch viel höhere Geschwindigkeiten als 11,2 km/s erreichen.

Du - und nicht nur du - gehst ja auch konsequent davon aus, dass sich wirklich nichts schneller bewegen kann, als mit c.

Nein, tue ich nicht. Ich persönlich gehe davon aus, dass es durchaus einmal möglich sein wird, Raumfahrzeuge zu bauen, die viel schneller als mit c fliegen können. Allerdings bin ich mir bewusst, dass ich damit der RT widerspreche und dass, solange man nach der RT geht, c die höchste erreichbare Geschwindigkeit ist.

Dies hat aber auch zur Folge, dass es jenseits dieser Geschwindigkeit nicht zu irgend einer wie auch immer gearteten Reaktion kommen kann

Wenn, wie es aus der RT folgt, Teilchen nicht schneller als mit c fliegen können, dann kann es auch keine Reaktionen bei höheren Geschwindigkeiten geben, das mag wohl sein.

zumal die Teilchen selbst sich in einem absoluten Ruhemodus befinden.

Nein, nach der RT befinden sich die Teilchen sicherlich nicht in einem absoluten Ruhemodus.

Wenn du nun wie auch deine Freunde hier behauptest, die Materie würde sich innerhalb des SL zu einer Singularität ins unendliche zusammenfinden, so kann dies nach meinem Verständnis überhaupt nicht sein, weil dazu eine negative Kraft gegeben sein muss, die jene unendliche Kompression bewirkt.

Eine stets anziehend wirkende Kraft wie die Gravitation reicht dazu völlig aus. Stell dir einen Gravitationskollaps vor: die Massenelemente eines Sterns ziehen sich an, der Stern zieht sich dadurch zusammen (sobald in ihm keine Kernfusionsprozesse mehr ablaufen, die ein dem Gravitationskollaps entgegenwirkendes Druckgefälle aufrechterhalten), dadurch sind die Massenelemente anschließend dichter beisammen und ziehen sich dadurch noch stärker an, dadurch zieht sich der Stern noch schneller zusammen, dadurch rücken die Massenelemente noch dichter zusammen und ziehen sich noch stärker an, dadurch zieht sich der Stern abermals schneller zusammen...

Ein solcher Gravitationskollaps kann nur dadurch aufgehalten werden, dass bei einer bestimmten Dichte ein Entartungsdruck wirksam wird, wie in Weißen Zwergen oder Neutronensternen. Der Entartungsdruck in Weißen Zwergen reicht dazu aber nur bis zur Chandrasekhar-Grenze von etwa 1,4 Sonnenmassen, der Entartungsdruck in Neutronensternen immerhin noch bis zu etwa 3 Sonnenmassen - bei Sternen mit höherer Masse kann den Gravitationskollaps nichts mehr aufhalten.

Man hofft darauf, dass in einer Theorie der Quantengravitation die Konsequenz eines Kollapses zu einer Singularität unendlich hoher Dichte, wie sie aus der ART folgt, abgewandt werden kann, dass z.B. bei Dichten im Bereich der Planck-Dichte von 10^94 g/cm³ Quantengravitationseffekte den Kollaps stoppen. Noch haben wir aber keine konsistente Theorie der Quantengravitation. Du kannst natürlich gerne versuchen, eine solche zu entwickeln.

Mit anderen Worten es muss innerhalb des SL möglich sein, dass sich die wie auch immer gearteten Teilchen einer wie auch immer geformten Masse mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können.

Nein, muss es nicht.

Denn ein Schrumpfen, und somit eine unendliche Kompression beinhaltet ebenso eine Geschwindigkeit.... die aber niemals schneller als c sein kann.

Eben, also müssen sich auch keine Teilchen mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können.

Und wenn dies so ist, dann ist die entgegen wirkende Kraft, die vom Rande des SL ausgeht

Es geht - wenn wir nach der ART gehen - überhaupt keine Kraft vom Rand des schwarzen Loches aus. Auch in einer Theorie der Quantengravitation wäre damit eher nicht zu rechnen, da wird eher erwartet, dass der Kollaps zur Singularität dann durch Quantengravitationseffelte aufgehalten wird, wenn der kollabierende Himmelskörper schon viel kleiner geworden ist als das schwarze Loch.

[Christian41285]

Könnt ihr mir Lektüre empfelen?

[seeadler]

Könnt ihr mir Lektüre empfelen?

Halman hat hier schon einiges vorgestellt an Lektüre. Er ist sehr belesen. Ich denke, er wird dir auch noch etwas vorschlagen- Allerdings müsstest du schon dein Interessensgebiet etwas mehr spezifizieren.

[Halman]

Könnt ihr mir Lektüre empfelen?

Ja, zur Relativitätstheorie empfehle ich:
- Gravitation und Raumzeit - Die vierdimensionale Ereigniswelt (John Archibald Wheeler)
- Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie (Albert Einstein)

Zur Quantenmechanik empfehle ich:
- Skurrile Quantenwelt (Silvia Arroyo Camejo)

[Christian41285]

Könnt ihr mir Lektüre empfelen?

Ja, zur Relativitätstheorie empfehle ich:
- Gravitation und Raumzeit - Die vierdimensionale Ereigniswelt (John Archibald Wheeler)
- Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie (Albert Einstein)

Zur Quantenmechanik empfehle ich:
- Skurrile Quantenwelt (Silvia Arroyo Camejo)

OK danke!