Was ist Zufall?

[Pluto]

Die "Zufall-schafft-Leben-Theorie" wird Milliarden Menschen (und als"so gut wie erwiesen"/ quasi als Wahrheit verkauft / aufgetischt.

Schon klar.... alte Gewohnheiten sind schwer zu überwinden.

das ist schon mies, Wenn Du solche unsachlichen Sachen bringst, höre ich sofort auf mit Dir zu schreiben. Dazu ist mir die Zit zu schade. Als bringe handfeste Argumente und Beweise und keine unschwellige Miesmacherie oder dumme persönliche Angriffe.

Sorry. Das war ein Scherz, aber er war weder unsachlich noch persönlich gemeint.

Fakt ist, dass du im Grunde vollkommen Recht hast!
In manchen Medien und vor allem auf vielen kreationistischen Internet-Seiten wird dieser Blödsinn (sorry) von Zufall als alleinige Ursache der Vielfalt des Lebens immer wieder betont. Ich kanns fast nicht mehr hören. Und dann setzt sich dieser Unsinn in den Köpfen der Menschen fest, und ist fast nicht mehr rauszukriegen — so was frustriert mich ungemein!

Auch Einstein glaubte nicht an Zufälle...
Wer sagt eigentlich, das Universum sei per Zufall entstanden?

Wo steht DU eigentlich wirklich ?...

Also... Magdalena nennt mich Agnostiker... ich bezeichne mich eher als Humanist.
Ich bin Chemiker (ETH, Zürich).
Eines meiner Hobbys ist Evolutionsbiologie. Unser R.F. bezeichnet mich als "Evolutionist", was auch immer das sein mag?

Jetzt etwas klarer?

Bringe mal bitte deine Meinung etwas genauer zum Thema "Kann Zufall (random) HOHES Leben schaffen?"

Willst du sie wirklich [d]hören[/d] lesen?
Also dann...

Ich gebe jedem Recht der meint, der Zufall allein schafft es nicht die Vielfalt des Lebens zu entwickeln die wir auf der Erde sehen.
Ich bin auch überzeugt dass Mutation nur die Aufgabe hat, die Alternativen bereit zu stellen. Aber die wirkliche Arbeit in der Evolution macht die Selektion.
Also die natürliche Auslese wirkt auf den Phänotyp und fördert die Anpassung an den Lebensraum des jeweiligen Individuums. Ist mal ein Gen "gut", dann wird es in den Nachfahren erhalten und weitergegeben, bis schließlich alle Individuen einer Gruppe zu Trägern dieses Gens werden. Dieser Prozess kann tausend Generationen und mehr in Anspruch nehmen, ist also sehr langsam. Das macht aber nichts, denn im Vergleich zur geologischen Zeit ist es trotzdem nicht mehr als ein Wimpernschlag.
In den vergangenen Jahrmilliarden haben sich mehrere Massensterben ereignet, und das Leben hat wieder fast wieder von Vorne beginnen müssen.
Das Letzte war vor 65 Millionen Jahren als die Dinoaurier (fast) ausgerottet wurden. Ich sage bewusst fast, weil ihre huetigen Nachfahren munter als Vögel unter uns leben.

Ich meinte Neu-Entwicklung, ganz neue Formen, völlig neue Eigenschaften wie z.B. die (relativ) plötzliche Entstehung des Auges oder der Mehrzelligkeit, das plötzliche Auftreten völlig neuer Lebensformen im Prä-Kambrium. (vor 570 Mio J.) .

Das alles wurde im Labor und in der Natur beobachtet.
Schau dir z. Bsp. die Lenski Experimente mit den E. coli Bakterien. Diese Bakterien entwickeln im Labor die Eigenschaft, sich von Zitronensäure zu ernähren.
Das klingt nicht besonders beeindruckend, aber es ist so, als würden wir Menschen unsere Kost auf das Essen von Heu umstellen.
Wenn wir schon bei Bakerien sind... es gibt Bakterien die sich von der synthetischen Faser Nylon ernähren können — vor 80 Jahren gab es aber noch gar kein Nylon auf der Erde!
Der Tanganjikasee war laut Geologen vor weniger als 15'000 Jahren vollkommen ausgetrocknet. Heute wimmelt der See von hunderten unterschiedlicher Arten von Buntbarschen... in NUR 15'000 Jahren!!

Gott ist vielleicht wie ein Forscher oder Ingenieur, der gerne was Neues erfindet, "testet" und Dingegerne weiterentwickelt.

Ja. So entwickelt Jeder seine eigene Vorstellung von Gott.

Warum gibt man eigentlich nicht mal 50% Wahrscheinlichkeit der Möglichkeit, dass nicht alles aus Zufall enstand?? Einstein gab dem mehr als 50% !)

Einstein war kein Biologe.

Diese - durch Bestrahlung meistens defekten Zellen - bringen sehr, sehr, sehr selten was Besseres hervor. Habe noch nicht von Menschen gehört die nach dem Atombombenabwürfen zu was Besserem mutierten - oder dass sich da auch nur ein Körperteil etwas verbesserte. DU kennst die Wahrheit, was in Wirklichkeit dabei fast immer geschuieht.. .

Es kommt halt immer auf die Dosis an, nicht wahr?
Du sprichst von Atombomben, ich von der natürlichen Radioaktivität die seit Jahrmilliarden auf die Erde einwirkt — das ist etwas völlig anderes!

[Pluto]

Das ist viel zu diffus, als dass es uns WIRKLICH weiter bringen würde.

Oh nein - dass wäre die knapp formulierte Grundlage für alle weiteren Überlegungen.

Nun... dann erkläre mir mal wie uns "was der Fall ist" in der Diksussion weiter bringen kann!

Damit wären wieder bei der Wahrnehmung durch unsere 5 Sinne, die als einzige Wahrnehmungsform gesichert ist.

Die Frage war NICHT, wie man "das, was der Fall ist" nachweisen kann, sondern wie das grundsätzlich zu definieren ist, "was der Fall ist". - Zwei Kategorien.

Ich wollte nur festhalten, dass du pragmatisch nichts von "dem was der Fall ist" erklären kannst, so dass wir uns gelassen wieder dem zuwenden können, was wir mit Sicherheit mit unseren 5 Sinnen auch erfassen können.

[closs]

dann erkläre mir mal wie uns "was der Fall ist" in der Diksussion weiter bringen kann!

Es gibt hier nach wie vor ein grundlegendes Missverständnis zwischen
1) Was "ist"?
2a) Was ist wahrnehmbar?
2b) Was ist naturwissenschaftlich nachweisbar?

2b) ist eine Teilmenge von 2a). - 2a) und 2b) sind Teilmengen von 1). - 1) ist die Summe aus 2a)/2b) sowie aus 2c): "Was 'ist' und ist NICHT wahrnehmbar.

Mit 1) kann man NICHTS darüber aussagen, ob es auf Wahrnehmungs-Ebene unter 2a), 2b) oder 2c) fällt, weil 1) eine ganz andere Kategorie ist als 2a,b,c.

so dass wir uns gelassen wieder dem zuwenden können, was wir mit Sicherheit mit unseren 5 Sinnen auch erfassen können.

Wenn man beschließt, dass nur 2a) und 2b) zuwendungs-würdig ist, kann man das - allein mit dem guten Grund, dass es genug unter 2a) und 2b) zu tun gibt. - Das ist aber eine wahrnehmungs-pragmatische Entscheidung und keine umfassende Aussage über 1).

wie uns "was der Fall ist" in der Diksussion weiter bringen kann!

Das erste wäre, dass man kundtut, ob man "Zufall" definiert unter der Aspekt a) des Seins oder b) der Wahrnehmung. - Es ist ein ganz erheblicher Unterschied, ob "Zufall" a) das "ist", was nicht kausal "ist", oder b) als das bezeichnet wird, dessen Kausalität man nicht (oder noch nicht) erkennen kann. - Das sind zwei GANZ unterschiedliche Aussagen.

Bist Du Typ a) oder b)?

[Pluto]

dann erkläre mir mal wie uns "was der Fall ist" in der Diksussion weiter bringen kann!

Es gibt hier nach wie vor ein grundlegendes Missverständnis zwischen
1) Was "ist"?
2a) Was ist wahrnehmbar?
2b) Was ist naturwissenschaftlich nachweisbar?

2b) ist eine Teilmenge von 2a). - 2a) und 2b) sind Teilmengen von 1). - 1) ist die Summe aus 2a)/2b) sowie aus 2c): "Was 'ist' und ist NICHT wahrnehmbar.

Mit 1) kann man NICHTS darüber aussagen, ob es auf Wahrnehmungs-Ebene unter 2a), 2b) oder 2c) fällt, weil 1) eine ganz andere Kategorie ist als 2a,b,c.

Ja. Ich habe das verstanden.

Bist Du Typ a) oder b)?

Weder noch.
Ich bin Typ (c): und halte an meiner Position fest, dass alles was wir mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen in der Praxis ziemlich genau "dem was der Fall ist" (1) enstpricht, so dass es nur lohnend sein kann darüber zu diskutieren.

[closs]

Ich bin Typ (c).

2c): "Was 'ist' und ist NICHT wahrnehmbar.

- Dann wärest Du Mystiker. - Da scheint was mit den Nummern durcheinander geraten zu sein.

dass alles was wir mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen in der Praxis ziemlich genau "dem was der Fall ist" (1) enstpricht, so dass es nur lohnend sein kann darüber zu diskutieren.

Würdest Du Dich damit nicht selber aus jeder geistigen/transzendenten/spirituellen/gott-bezogenen Diskussion rauskegeln?

[Pluto]

Ich bin Typ (c).

2c): "Was 'ist' und ist NICHT wahrnehmbar.

- Dann wärest Du Mystiker. - Da scheint was mit den Nummern durcheinander geraten zu sein.

Ja. Bei mir steht in deinem Post nur a und b.
Was ich meinte sollte denoch aus dem Kontext klar sein.

dass alles was wir mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen in der Praxis ziemlich genau "dem was der Fall ist" (1) enstpricht, so dass es nur lohnend sein kann darüber zu diskutieren.

Würdest Du Dich damit nicht selber aus jeder geistigen/transzendenten/spirituellen/gott-bezogenen Diskussion rauskegeln?

Diskutieren kann man ja darüber selbst wenn die Meinungen unterschiedlich sind.

[closs]

Wieso kann man nicht über Meinungen diskutieren, selbst wenn sie unterschiedlich sind?

Natürlich soll man das trotzdem - zumal der Mensch ja nicht das ist, was er meint, sondern was er "ist".

Gut ist schon mal, wenn man dabei sprach-technisch sauber trennt: Was ist Seins-Ebene/Wahrnehmungs-Ebene/falsifizierbar/nicht-falsifizierbar/etc.

[sven23]

Deshalb sollte man eben "Zufall" als Wahrnehmungs-Größe verstehen: "Wir können nicht voraussagen".

Wir können es nicht vorraussagen, weil es zufällig ist. Die nicht-Vorhersagbarkeit steht in kausalem Zusammenhang mit dem Zufall.

Dazu empehle ich die Lektüre zur Theorie komplexer Systeme. Die Heisenbergsche Unschärferelation läßt grüßen.

[closs]

Wir können es nicht vorraussagen, weil es zufällig ist.

NEIN - wir können es nicht voraussagen, weil wir keine Kausalität erkennen können. - OB es eine Kausalität/innere Beziehung gibt oder nicht, ist damit nicht gesagt.

Dein Satz sollte deshalb vielleicht besser heißen: Weil wir es nicht voraussagen können, nennen wir es Zufall.

[sven23]

Wir können es nicht vorraussagen, weil es zufällig ist.

NEIN - wir können es nicht voraussagen, weil wir keine Kausalität erkennen können. - OB es eine Kausalität/innere Beziehung gibt oder nicht, ist damit nicht gesagt.

Dein Satz sollte deshalb vielleicht besser heißen: Weil wir es nicht voraussagen können, nennen wir es Zufall.

Auch wenn 2 Ereignisse in keinem bekannten kausalen Zusammenhang stehen, kann man bei pragmatischer Sichtweise sagen, daß es höchst unwahrscheinlich ist, daß z. B. ein umfallender Sack Reis in China in einem kausalen Zusammenhang mit clossens Hühneraugen steht.