Die Gravitationskonstante "G" : doch eine veränderliche Größe?

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#51 Re: Die Gravitationskonstante "G" : doch eine veränderliche Größe?

Beitrag von Zeus » Do 1. Dez 2016, 15:54

seeadler hat geschrieben:
Tyrion hat geschrieben:Und in der Summe hat sie den Wert G m1 m2 / r² = 9,81 N / kg. In eine bestimmte Richtung sind es 4,9 N /kg.


Und das stimmt nicht. Das ist schlicht gesagt falsch.

Ok: Du sitzt im Zentrum der Erde; [d]ignorierst, wie Zeus fordert, die Masse, die hinter dir liegt[/d].
[...] Nun nimmst du davon von jener Masse eine idealisierte Kugelform, die logischer Weise einen Durchmesser gleich dem Radius der Erde hat. Daraus ergibt sich ein Volumen von 1/8 des Ervolumens, und bei gleicher mittlerer Dichte demzufolge 1/8 der Erdmasse. Diese Masse befindest sich auf jeden Fall vor dir, sie kannst du nicht einfach ignorieren, negieren oder ausradieren. Und von dieser Masse geht nun mal in diesem Punkt, in dem du dich im Verhältnis zu ihr aufhältst eine [d]Kraft[/d] Beschleunigung aus, die exakt 4,9 N /kg hat. [...]

Punkt.
Ok. :D
seeadler hat geschrieben:Die Masse über dir, oder unter dir oder hinter dir kannst du dabei zunächst einmal vollkommen ignorieren.
Das halte ich für sinnfrei.
seeadler hat geschrieben:Die Masse vor dir aber nicht!!!
Was ist so besonders an der Masse vor dir?
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#52 Re: Die Gravitationskonstante "G" : doch eine veränderliche Größe?

Beitrag von Zeus » Do 1. Dez 2016, 17:49

seeadler hat geschrieben: Der Inhalt meines Threads hier besagt ja, dass die wechselseitige Anziehungskraft zweier Massen sehr wohl davon abhängt, ob sie sich innerhalb einer bereits bestehenden Masse aufhalten, oder eben außerhalb davon.
Ein neues physikalisches Gesetz? Liegt Newton falsch?
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#53 Re: Die Gravitationskonstante "G" : doch eine veränderliche Größe?

Beitrag von Zeus » Do 1. Dez 2016, 18:05

seeadler hat geschrieben: Angenommen du lebst im Wasser, weißt aber nicht, dass dieses medium dein normales Umfeld ist, also deine eigentliche Lebensgrundlage. Du kennst nichts anderes, als jenes Wasser in dem du lebst, und das dich umgibt. Nun misst du hier in diesem medium die Anziehungskraft zweier Massen zueinander mit deiner vielleicht etwas veränderten Cawendish- Drehwaage. Was denkst du wohl, was für einen betrag du für die Gravitationskonstante hier heraus ableiten kannst.
Denselben Wert wie im Vakuum oder in der Luft.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#54 Re: Die Gravitationskonstante "G" : doch eine veränderliche Größe?

Beitrag von seeadler » Fr 2. Dez 2016, 04:36

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben: Der Inhalt meines Threads hier besagt ja, dass die wechselseitige Anziehungskraft zweier Massen sehr wohl davon abhängt, ob sie sich innerhalb einer bereits bestehenden Masse aufhalten, oder eben außerhalb davon.
Ein neues physikalisches Gesetz? Liegt Newton falsch?

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben: Angenommen du lebst im Wasser, weißt aber nicht, dass dieses medium dein normales Umfeld ist, also deine eigentliche Lebensgrundlage. Du kennst nichts anderes, als jenes Wasser in dem du lebst, und das dich umgibt. Nun misst du hier in diesem medium die Anziehungskraft zweier Massen zueinander mit deiner vielleicht etwas veränderten Cawendish- Drehwaage. Was denkst du wohl, was für einen betrag du für die Gravitationskonstante hier heraus ableiten kannst.
Denselben Wert wie im Vakuum oder in der Luft.

Nur dann, wenn du es weißt! Ansonsten nicht, weil die Trägheit des Wassers die Bewegung allgemein reduziert.
Doch wenn es trotzdem so sein sollte, ist die Schlussfolgerung, dass sich die Kraft innerhalb eines Mediums durch das Medium potenziert. Wir hätten hier dann das Problem, dass m * g innerhalb des Mediums nicht m * g außerhalb des Mediums ist. Die Werte also nicht identisch sind.

Dies ergibt sich ja schon aus der Zusammensetzung der Gravitationskonstante selbst : 1/G = 4/3 Ï€ * ρ * t² . Hierin ist klar zu erkennen, befinden sich die zwei sich anziehenden Körper in einem dichteren medium, so reduziert sich die Annäherungsgeschwindigkeit der beiden Körper durch die Dichte ρ des Mediums. Beachten wir hierbei, dass der sich ergebende Faktor aus ρ * t² stets eine feste Größe ergibt, nämlich 1/ /G * 4/3 Ï€ = 1,139*10^10 kg s²/ m³. Somit würden sich jene zwei Probemassen im Zentrum der Erde bei einer mittleren "Mediumdichte" von der Dichte der Erdmasse langsamer aufeinander zu bewegen, als in einem idealisierten Vakuum.

Da nun sämtliche Bewegung innerhalb des Wassers oder anderem Medium dementsprechend angepasst werden muss, haben wir hier das Problem einer subjektiven Messung! Denn dann gilt der ermittelte Wert auch nur für dieses Verhältnis.

Übertragen auf meine grundsätzliche Aussage heißt dies, dass wir nach wie vor zugleich auch die Dichte des Universums beachten müssen bei all unseren Überlegungen. Selbst wenn sie noch so klein ist. Denn klein ist auch hier nur relativ!
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#55 Re: Die Gravitationskonstante "G" : doch eine veränderliche Größe?

Beitrag von seeadler » Fr 2. Dez 2016, 05:46

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Tyrion hat geschrieben:Und in der Summe hat sie den Wert G m1 m2 / r² = 9,81 N / kg. In eine bestimmte Richtung sind es 4,9 N /kg.


Und das stimmt nicht. Das ist schlicht gesagt falsch.

Ok: Du sitzt im Zentrum der Erde; [d]ignorierst, wie Zeus fordert, die Masse, die hinter dir liegt[/d].
[...] Nun nimmst du davon von jener Masse eine idealisierte Kugelform, die logischer Weise einen Durchmesser gleich dem Radius der Erde hat. Daraus ergibt sich ein Volumen von 1/8 des Ervolumens, und bei gleicher mittlerer Dichte demzufolge 1/8 der Erdmasse. Diese Masse befindest sich auf jeden Fall vor dir, sie kannst du nicht einfach ignorieren, negieren oder ausradieren. Und von dieser Masse geht nun mal in diesem Punkt, in dem du dich im Verhältnis zu ihr aufhältst eine [d]Kraft[/d] Beschleunigung aus, die exakt 4,9 N /kg hat. [...]

Punkt.
Ok. :D
seeadler hat geschrieben:Die Masse über dir, oder unter dir oder hinter dir kannst du dabei zunächst einmal vollkommen ignorieren.
Das halte ich für sinnfrei.
seeadler hat geschrieben:Die Masse vor dir aber nicht!!!
Was ist so besonders an der Masse vor dir?

Gut!

Drehen wir den Spieß einfach um. Wir steigen aus der Erde aus und befinden uns in einem Vakuum. Nun stehst du auf der Oberfläche eine homogenen Kugel mit einer Dichte gleich der Erddichte und einer Masse von 1/8 der Erdmasse! = 7,4675*10^23 kg , also etwas mehr als die Masse des Mars. Und jener Körper hat einen Durchmesser von 6378500 m, also exakt dem Erdradius.

Von diesem Körper geht nun eine Kraft aus, auf dich, der du dich auf der jener Oberfläche befindest, von G m1 m2 / R² = 6,672*10^-11 m³ kg /s² * 7,4675*10^23 kg * 1 kg / (3,18925*10^6 m )² = 4,9 N .

Dies ist die Situation, die ich im Erdinnern in der Phase 1 zu beschreiben versuche!

Nun kommt zu jener vor dir befindlichen Masse, fast gleich der Masse des Mars, noch einmal eine Masse gleichen Werte mit exakt gleichen Ausmaßen hinzu, also auch gleichem Durchmesser und gleicher Dichte. Diese Masse positioniert sich nun direkt hinter mich als 1 kg Probemasse.
Zu jener nun hinter mir liegenden Masse habe ich nun ebenfalls vollkommen unabhängig von der Masse vor mir eine Beziehung, die zu einer Gravitationskraft von ebenfalls 4,8 N führt .

Wir haben hier also schon mal den Umstand, dass vor mir eine Kraft in Richtung der vor mir liegenden Masse wirkt, und zugleich hinter mir ebenso eine Kraft in Bezug auf die hinter mir liegende Masse. In dem Falle müssen wir hier die Vorzeichen der Kraft aufgrund unterschiedlicher Vektoren berücksichtigen, wie ja Pluto ständig fordert : + 4,9 N - 4,9 N ergibt dann resultierend in der Beschleunigung und der damit zusammenhängenden SCHWERKRAFT 0 !!!.

Das stimmt aber eben nur zur Hälfte!

Denn die wirkende Kraft seitens beider gleichwertiger Massen auf die Probemasse 1 kg ist nach wie vor existent, in diesem Fall hat sie den Gesamtwert von 9,8 N , genauso wie auf der Erdoberfläche, nur dass jene Kraft nun so verteilt ist, dass sie nicht nach innen sondern nach außen zeigt in Bezug zu jener 1 kg Masse. Jedoch auch hier zunächst einmal nur linear in zwei entgegen gesetzte Richtungen.

Nun kompletieren wir jenes Schaubild dadurch, dass wir ebenfalls eine gleichwertige und gleichgroße Masse exakt darüber positionieren, und exakt darunter, also noch einmal jeweils 7,4675*10^23 kg!

Somit hätten wir bereits insgesamt 3,059*10^24 kg oder etwa die Hälfte der Erdmasse.

Nun kommt hier ein aus meiner Sicht weiterer interessanter Aspekt hinzu! Nämlich die einwirkende Kraft vervielfacht sich jetzt nicht automatisch der Zunahme der Masse!. Dies würde so sein, wenn sich die Masse auf einen Punkt hin konzentriert. Doch jener Punkt, um den es geht, dieser ist ja bereits besetzt mit jener 7,4675*10^23 kg Masse, vor mir.! Allein diese Masse bestimmt den Wert der resultierenden Beschleunigung, Alle anderen Massen zeigen lediglich dann an, dass die gleiche kraft nach allen Seiten hin wirkt. In diesen Fall nach oben, unten, vor mir, und hinter mir!. Sie erhöht nicht die in eine bestimmte Richtung wirkende Kraft. Dies tut allein jene Masse, die sich vor mir befindet.

Lassen wir nun den Raum um uns herum sich automatisch so mit Masse füllen, dass sie sich gleichsamt mit unveränderter Dichte um mich schmiegt und mich vollkommen umgibt, so haben wir dann im idealisierten Fall die 8 fache Masse jener anfänglichen Bezugsmasse, oder anders ausgedrückt exakt die Masse der Erde.

Im Normalfall habe ich auf der jetzigen Erde eine Masse von etwa 6*10^24 kg vor mir oder unter mir, deren Durchmesser 12.757 km beträgt. Diese Masse wirkt mit einer Kraft von 9,8 N auf jedes kg Masse meines Körpers.
Wie gesagt, ich habe hierbei eine Masse von 6*10^24 kg auf 12.757 km Durchmesser verteilt vor mir.
Trete ich nun meine fiktive Reise ins Erdinnere an, so habe ich, wenn ich im Zentrum angelangt bin, immer noch eine Masse von wie beschrieben 1/8 der Erdmasse unmittelbar vor mir, die mit einer Kraft von 4,9 N auf jedes Kg meinerseits einwirkt. Diese Masse verteilt sich auf 6378,5 km Durchmesser.

Ich empfinde es deshalb als irreführend, schon hier sagen zu wollen, die Kraft wäre deshalb 0, nur weil ich mich im Erdzentrum befinde.
Warum? Weil nach wie vor noch immer eine Masse vor mir liegt, der Gravitationskraft groß genug ist, um mit 4,9 N auf mich einzuwirken. Betrachten wir hier das Gesamtbild, so haben wir allerdings exakt die gleiche Masse hinter mir, die ebenfalls mit einer Kraft von 4,9 N auf mich einwirkt.

Nur diesem Umstand haben wir es zunächst zu verdanken, dass sich hier die in jeweils entgegen gesetzte Richtung wirkenden Kräfte gegenseitig aufheben.... aber, noch einmal, wie Tyrion richtig bemerkt, ist dadurch die Kraft nicht weg! Nur wirken nun in jeweils entgegen gesetzter Richtung eine Kraft, die zu Anfang nur in eine Richtung zeigte.

Wie vielleicht jetzt festzustellen ist, oder sein könnte - so hoffe ich - geht es mir lediglich darum, zu verstehen, was genau hierbei passiert! Ich möchte den Weg verstehen, den die Kraft hierbei ebenso geht, wie die ihr innewohnende Energie.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#56 Re: Die Gravitationskonstante "G" : doch eine veränderliche Größe?

Beitrag von Zeus » Fr 2. Dez 2016, 12:01

seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben: Der Inhalt meines Threads hier besagt ja, dass die wechselseitige Anziehungskraft zweier Massen sehr wohl davon abhängt, ob sie sich innerhalb einer bereits bestehenden Masse aufhalten, oder eben außerhalb davon.
Ein neues physikalisches Gesetz? Liegt Newton falsch?

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben: Angenommen du lebst im Wasser, weißt aber nicht, dass dieses medium dein normales Umfeld ist, also deine eigentliche Lebensgrundlage. Du kennst nichts anderes, als jenes Wasser in dem du lebst, und das dich umgibt. Nun misst du hier in diesem medium die Anziehungskraft zweier Massen zueinander mit deiner vielleicht etwas veränderten Cawendish- Drehwaage. Was denkst du wohl, was für einen betrag du für die Gravitationskonstante hier heraus ableiten kannst.
Denselben Wert wie im Vakuum oder in der Luft.

seeadler hat geschrieben:Nur dann, wenn du es weißt! Ansonsten nicht, weil die Trägheit des Wassers die Bewegung allgemein reduziert.
Mit der Cawendish- Drehwaage misst man nicht die (Geschwindigkeit der) Bewegung.
Das Wasser würde die Bewegung dämpfen (langsamer machen), der finale Winkelausschlag i.e. das eigentliche Messergebnis würde jedoch nicht vom Wasser beeinflusst werden.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#57 Re: Die Gravitationskonstante "G" : doch eine veränderliche Größe?

Beitrag von Janina » Fr 2. Dez 2016, 13:58

seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Denselben Wert wie im Vakuum oder in der Luft.
Nur dann, wenn du es weißt! Ansonsten nicht, weil die Trägheit des Wassers die Bewegung allgemein reduziert.
Die Reibung reduziert die Geschwindigkeit der Bewegung, und der Dichteunterschied (d.h. die Masse, und damit die Trägheit) von Kugeln und Wasser reduziert die Beschleunigung. Korrekt berechnet sollte dieselbe Gravitationskonstante herauskommen. Mir wäre aber bisher nicht bekannt, dass das jemand mal unter Wasser gemessen hätte. :lol:

seeadler hat geschrieben:Wir steigen aus der Erde aus und befinden uns in einem Vakuum. Nun stehst du auf der Oberfläche eine homogenen Kugel mit einer Dichte gleich der Erddichte und einer Masse von 1/8 der Erdmasse! Und jener Körper hat einen Durchmesser von 6378500 m, also exakt dem Erdradius.
Das geht nicht.
rho1 = m1 / V1
rh02 = m2 / V2
wenn m2 = m1 / 8 sein soll, kann nicht rho2 = rho1 und V2 = V1 (r2=r1) sein.

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#58 Re: Die Gravitationskonstante "G" : doch eine veränderliche Größe?

Beitrag von Zeus » Fr 2. Dez 2016, 14:23

seeadler hat geschrieben: Wir steigen aus der Erde aus und befinden uns in einem Vakuum. Nun stehst du auf der Oberfläche eine homogenen Kugel mit einer Dichte gleich der Erddichte und einer Masse von 1/8 der Erdmasse! = 7,4675*10^23 kg , also etwas mehr als die Masse des Mars. Und jener Körper hat einen Durchmesser von 6378500 m, also exakt dem Erdradius.

Von diesem Körper geht nun eine Kraft aus, auf dich, der du dich auf der jener Oberfläche befindest, von G m1 m2 / R² = 6,672*10^-11 m³ kg /s² * 7,4675*10^23 kg * 1 kg / (3,18925*10^6 m )² = 4,9 N .

Dies ist die Situation, die ich im Erdinnern in der Phase 1 zu beschreiben versuche!

Nun kommt zu jener vor dir befindlichen Masse, fast gleich der Masse des Mars, noch einmal eine Masse gleichen Werte mit exakt gleichen Ausmaßen hinzu, also auch gleichem Durchmesser und gleicher Dichte. Diese Masse positioniert sich nun direkt hinter mich als 1 kg Probemasse.
Zu jener nun hinter mir liegenden Masse habe ich nun ebenfalls vollkommen unabhängig von der Masse vor mir eine Beziehung, die zu einer Gravitationskraft von ebenfalls 4,8 N führt .

Wir haben hier also schon mal den Umstand, dass vor mir eine Kraft in Richtung der vor mir liegenden Masse wirkt, und zugleich hinter mir ebenso eine Kraft in Bezug auf die hinter mir liegende Masse. In dem Falle müssen wir hier die Vorzeichen der Kraft aufgrund unterschiedlicher Vektoren berücksichtigen, wie ja Pluto ständig fordert : + 4,9 N - 4,9 N ergibt dann resultierend in der Beschleunigung und der damit zusammenhängenden SCHWERKRAFT 0 !!!.

Das stimmt aber eben nur zur Hälfte!
Sogar noch viel weniger als die "Hälfte".
Du würdest zwischen den Kugeln zerquetscht werden!
Die Anziehungskraft zwischen den Beiden betrüge in dieser Konfiguration 9.17E23N.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#59 Re: Die Gravitationskonstante "G" : doch eine veränderliche Größe?

Beitrag von Zeus » Fr 2. Dez 2016, 14:42

Janina hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Wir steigen aus der Erde aus und befinden uns in einem Vakuum. Nun stehst du auf der Oberfläche eine homogenen Kugel mit einer Dichte gleich der Erddichte und einer Masse von 1/8 der Erdmasse! Und jener Körper hat einen Durchmesser von 6378500 m, also exakt dem Erdradius.
Das geht nicht.
rho1 = m1 / V1
rh02 = m2 / V2
wenn m2 = m1 / 8 sein soll, kann nicht rho2 = rho1 und V2 = V1 (r2=r1) sein.
Liebe Janina, du übersiehst die Tatsache, dass der Durchmesser der kleineren Kugel gleich dem Erdradius ist.
Und jetzt darfst du noch mal nachrechnen. :D
Zuletzt geändert von Zeus am Fr 2. Dez 2016, 14:56, insgesamt 1-mal geändert.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#60 Re: Die Gravitationskonstante "G" : doch eine veränderliche Größe?

Beitrag von Janina » Fr 2. Dez 2016, 14:55

Zeus hat geschrieben:Liebe Janina, du übersiehst die Tatsache, dass dass der Durchmesser der kleineren Kugel gleich dem Erdradius ist.
Ah, Faktor 2. Dann stimmt's doch, hast recht.
Nur was soll die Konstruktion eigentlich? Das ist doch ein einziges Durcheinander.

Antworten