Re: Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern

[closs]

aber die Existenz des Überlagerungszustands (gleichzeitig 0 und 1), sichtbar z. Bsp. bei Spinzuständen eines Photons ist absolut real.

Wie unterscheidet die Wissenschaft, ob ihre Wahrnehmung nur eine statistische Aussage ist (statistische Wahrscheinlichkeit von 0 und 1) ist oder ob EIN "Ding" gleichzeitig 0 und 1 "ist"?

ANGENOMMEN, EIN "Ding" könnte gleichzeitig sein und nicht-sein (ich zweifle noch): Was würde dies philosophisch aussagen? - Was würde es bedeuten, dass Sein und Nicht-Sein nicht etwa nur wechseln würden (das wäre "normal"), sondern gleichzeitig Sein und Nicht-Sein sein können? - Kann es sein, dass Pluto gerade in diesem Moment an seinem Schreibtisch "ist" und "nicht-ist"?

[closs]

So hat das auch schon Kant gemeint, als er die Metaphysik kritisch prüfte.

Nee - er hat damit gemeint, dass Meta-Physik nicht mit Modellen der Physik greifbar ist UND dass es aus seiner Sicht keine befriedigende Methode dafür gibt. - Also hat er vorgezogen, zu schweigen. - Interessant wäre, was er zur Hermeneutik gesagt hätte - vielleicht wäre sie für sein vorhandeles Interesse am "Sein an sich" satisfaktionsfähig gewesen.

Wer bestimmt was Philosophie ist?

Vermutlich der Geistes-Zustand einer Epoche *achselzuck*

Wo zieht sich der KR selbst an den Haaren aus dem Sumpf?

Zum Beispiel da:

Dann läge es an dir deine Behauptung zu begründen, in dem du Vorhersagen vorschlägst mit denen man es überprüfen könnte.

Du sagst im Grunde damit: Wenn es ein Sein gäbe, das nur von Gott falsifizierbar wäre, müsste dies vom Menschen überprüfbar sein. - Das ist ein Wahnsinn: Von uns nicht-falsifizierbares (etwaiges) Sein, kann es nur geben, wenn wir es überprüfen können? Das ist ein Oxymoron aus dem Lehrbuch.

Ich habe schon mehrmals versucht zu erklären, dass der Überlagerungszustand abslout real ist.

Das Problem ist, dass Du mit "real" das Ergebnis von Wahrnehmung verstehst und nicht das, was unabhängig von Wahrnehmung ist/sein könnte. - Ein Leitmotiv dieser Diskussion.

Man kann mit ihm arbeiten, und er bildet die Grundlage moderner Prototypen von Quantencomputer.

Daran zweifelt keiner.

[Pluto]

aber die Existenz des Überlagerungszustands (gleichzeitig 0 und 1), sichtbar z. Bsp. bei Spinzuständen eines Photons ist absolut real.

Wie unterscheidet die Wissenschaft, ob ihre Wahrnehmung nur eine statistische Aussage ist (statistische Wahrscheinlichkeit von 0 und 1) ist oder ob EIN "Ding" gleichzeitig 0 und 1 "ist"?

Es ist gemessen Wirklickeit. So wirklich, dass man damitpraktische Dinge machen kann, wie Quantencomputer bauen.
Auf der Quantenebene sind nun mal die Dinge für uns Wesen die in eine Makro-Welt "zuhause" sind, oft seltsam und unverständlich.

Kann es sein, dass Pluto gerade in diesem Moment an seinem Schreibtisch "ist" und "nicht-ist"?

Nein, natürlich nicht. Aber auf der Quantenebene ist sowas offenbar normal. Die Realität der Quantenwelt ist nun mal nicht mit alltäglichen Analogien zu beschreiben.

[Zeus]

[...]dass Realität ohne Wahrnehmung nicht sein kann.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wahrnehmung ohne Realität betrachte ich als Symptom einer Geisteskrankheit.
Über das, was jenseits unserer Wahrnehmung liegen könnte, zu spekulieren, ist ein Unterfangen ohne irgendwelchen aussagekräftigen Wert.

[Zeus]

Kann es sein, dass Pluto gerade in diesem Moment an seinem Schreibtisch "ist" und "nicht-ist"?

Nein, natürlich nicht. Aber auf der Quantenebene ist sowas offenbar normal. Die Realität der Quantenwelt ist nun mal nicht mit alltäglichen Analogien zu beschreiben.

Das ist der Grund, weshalb mir das Gedankenexperiment mit Schroedingers Katze nicht gefällt.
Außerdem tut mir das arme Tier leid.

[Pluto]

So hat das auch schon Kant gemeint, als er die Metaphysik kritisch prüfte.

Nee - er hat damit gemeint, dass Meta-Physik nicht mit Modellen der Physik greifbar ist UND dass es aus seiner Sicht keine befriedigende Methode dafür gibt.

Kant hat die Metaphysik so sehr abgelehnt, dass er sich darüber lustig gemacht hat. Er war ein Verstandsmensch und hatte eine Aversion gegen alles was supranaturlistisch ist.

Du sagst im Grunde damit: Wenn es ein Sein gäbe, das nur von Gott falsifizierbar wäre, müsste dies vom Menschen überprüfbar sein.

Richtig: Überprüfbar sollte etwas schon sein. Auch Gott könnte es tun.

Das ist ein Wahnsinn: Von uns nicht-falsifizierbares (etwaiges) Sein, kann es nur geben, wenn wir es überprüfen können? Das ist ein Oxymoron aus dem Lehrbuch.

Immer wieder Hamlet: Ist dies schon Wahnsinn, hat es doch Methode....
Falsifizierbarkeit ist nun mal der Schlüssel zum Verständnis der Welt.

Das Problem ist, dass Du mit "real" das Ergebnis von Wahrnehmung verstehst und nicht das, was unabhängig von Wahrnehmung ist/sein könnte. - Ein Leitmotiv dieser Diskussion.

Die Superposition von zwei Zuständen (0 und 1) ist in der Quantenphysik keine Illusion, sondern falsifizierbare Realität.

[Halman]

[...]dass Realität ohne Wahrnehmung nicht sein kann.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wahrnehmung ohne Realität betrachte ich als Symptom einer Geisteskrankheit.
Über das, was jenseits unserer Wahrnehmung liegen könnte, zu spekulieren, ist ein Unterfangen ohne irgendwelchen aussagekräftigen Wert.

Ich meine hier den "Wiener Kreis" rauszuhören.
Zeus, mit "Blitz und Donner" , mahnt zum kritischen Rationalismus, richtig? Doch mir scheint, dass sich darum die Superstringtheoretiker ebensowenig scheren wie die Kosmologen, die naturalistisch-transzendente Modelle mit Mulitversen (z.B. in der Brane-Kosmologie) vertreten. Wenn ich mal leicht polemisieren darf: Da ist er dahin, der kritische Rationalismus. Ein großes Opfer für dem neuen Atheismus. Der Segen ist das anthropozentrische Prinzip auf kosmologischer Ebene: Es lebe die völlig beliebige Theorie, in der in der Lösungsmenge "Mulitversum" ALLES enthalten ist und daher jedwede Überprüfbarkeit durch völlige Beliebigkeit einer theoretischen Weltsicht ersetzt wird und so ALLES und somit GAR NICHTS erklärt wird. Aber bequem ist es allemal.

@closs
Eben habe ich einen älteren Beitrag von mir überarbeitet, in dem ich auf sehr bescheidenen Niveau etwas über die Quantenmechanik zu vermitteln versuchte. Ich hoffe, dass der nun "reparierte" Beitrag für Dich von Interesse ist.

[Pluto]

Zeus, mit "Blitz und Donner" , mahnt zum kritischen Rationalismus, richtig? Doch mir scheint, dass sich darum die Superstringtheoretiker ebensowenig scheren wie die Kosmologen, die naturalistisch-transzendente Modelle mit Mulitversen (z.B. in der Brane-Kosmologie) vertreten. Wenn ich mal leicht polemisieren darf: Da ist er dahin, der kritische Rationalismus. Ein großes Opfer für dem neuen Atheismus. Der Segen ist das anthropozentrische Prinzip auf kosmologischer Ebene: Es lebe die völlig beliebige Theorie, in der in der Lösungsmenge "Mulitversum" ALLES enthalten ist und daher jedwede Überprüfbarkeit durch völlige Beliebigkeit einer theoretischen Weltsicht ersetzt wird und so ALLES und somit GAR NICHTS erklärt wird. Aber bequem ist es allemal.

Das stimmt!

Das war vor allem in den letzten Jahren. Man hat sich auf die Mathematik verlassen und die Empirie vergessen. Seit einiger Zeit weht ein anderer Wind. Man kehrt zur Empirie zurück. Vorbei ist die Zeit der flatternden Brane, die ein Universum zeugen können.

[closs]

So wirklich, dass man damitpraktische Dinge machen kann, wie Quantencomputer bauen.

Weil die statisitische Wahrnehmung dafür hinreichend ist, geht das. - MEINE Frage ist damit nicht beantwortet.

Wahrnehmung ohne Realität betrachte ich als Symptom einer Geisteskrankheit.

Ebenfalls korrekt.

Über das, was jenseits unserer Wahrnehmung liegen könnte, zu spekulieren, ist ein Unterfangen ohne irgendwelchen aussagekräftigen Wert.

Wenn Verschiedenes es plausibel erscheinen lässt, ist das nicht so abwegig. - Wie auch immer: Es ist schon eine Riesen-SChritt, wenn man Realität, die jenseits unserer naturwissenschaftlichen Wahrnehmung liegen könnte, wenigstens nicht prinzipiell ausschließt - dann steht man wenigstens nicht im Verdacht des Dogmatismus.

Kant hat die Metaphysik so sehr abgelehnt, dass er sich darüber lustig gemacht hat.

Über die MetaphysikER hat er sich lustig gemacht, weil er ihre Methodik unter aller Sau fand. - Und da er seine kritische Methok nicht anwenden konnte, hat er empfphlen, es einfach sein zu lassen. - Aus meiner Sicht ist er damit ein Vorläufer Wittgensteins.

Auch Gott könnte es tun.

Da brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen - aber er könnte es so machen, dass wir keinen Einblick haben. Dann wird etwas ohne unsere Wahrnehmungs-Möglichkeit verifiziert oder falsifiziert. - Mehr als diese Einsicht erwarte ich nicht.

Immer wieder Hamlet: Ist dies schon Wahnsinn, hat es doch Methode....

Wie recht Du hast - muss man sich deshalb geschlagen geben? - Welt eh unrettbar, lass uns saufen. --- ???---

Falsifizierbarkeit ist nun mal der Schlüssel zum Verständnis der Welt.

Selbstverständlich - aber wer sagt, dass wir uns alles aussuchen können? Die Welt würde genauso existieren, wenn wir sie nicht verstehen würden.

Die Superposition von zwei Zuständen (0 und 1) ist in der Quantenphysik keine Illusion, sondern falsifizierbare Realität.

Ich habe das schon (vorher) verstanden. - Mir geht es darum, ob es auch Realität aus Perspektive des Objekts ist, oder nur Realität aus Perspektive des Subjekts.

[Pluto]

So wirklich, dass man damitpraktische Dinge machen kann, wie Quantencomputer bauen.

Weil die statisitische Wahrnehmung dafür hinreichend ist, geht das. - MEINE Frage ist damit nicht beantwortet.

Es stellt sich heraus, dass auf dieser Ebene unsere Vorstellungskraft versagt. — Vielleicht ist Realität tatsächlich nichts weiter als Statistik?

Nimm als Beispiel einen Diamanten — zweifellos der härtete Stoff den wir kennen.
Nun betrachte ihn mal unter einem Miroskop der uns die Atomkerne zeigen könnte. Du würdest Atomkerne sehen, geordnet aneinandergereiht in drei Dimensionen. Wären diese Atomkerne so groß wie Fußbälle, wäre der Abstand zwischen ihnen 15 Kilometer — mit nichts dazwischen. Und die Elektronen wären wie Staubkörner in einem sonst absolut leeren Raum.
Wie kann dann ein Diamant so hart sein, wenn er vorwiegend aus Nichts besteht...?

Kant hat die Metaphysik so sehr abgelehnt, dass er sich darüber lustig gemacht hat.

Über die MetaphysikER hat er sich lustig gemacht, weil er ihre Methodik unter aller Sau fand.

Mehr als das.
Du solltest unbedingt seine Abhandlung "Träume eines Geistersehers, erläutert durch Träume der Metaphysik" lesen, dann wird es klarer.
Darin erklärt er die Metaphysiker für naiv und die Metaphysik für absurd.

Aus meiner Sicht ist er damit ein Vorläufer Wittgensteins.

Wie kommst du darauf?
Wenn, dann war Kant ein Vorläufer Poppers. Die Ratio hatte er allemal.

Auch Gott könnte es tun.

Da brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen - aber er könnte es so machen, dass wir keinen Einblick haben.

Warum denn dieser offensichtliche Hang zu Heimlichtuerei?
Hat Gott es nötig, so zu tun, als würde er nicht existieren, oder ist dies wieder nur eine allzu menschliche Ausrede für fehlende Nachweise?

Dann wird etwas ohne unsere Wahrnehmungs-Möglichkeit verifiziert oder falsifiziert. - Mehr als diese Einsicht erwarte ich nicht.

Eben... keine Beweise, Herr...

Die Welt würde genauso existieren, wenn wir sie nicht verstehen würden.

Es liegt in der Natur des Menschen neugierig zu sein. Das ist die Grundlage all unseres Wissens.
Der Mensch trachtet immer nach Antworten. Fatal wird die Neugierde dann, wenn wir vor einer Frage gestellt werden, auf die wir noch keine Antwort haben und eine erfinden.

Mir geht es darum, ob es auch Realität aus Perspektive des Objekts ist, oder nur Realität aus Perspektive des Subjekts.

Ich habe versucht den aktuellen Wissensstand zu schildern.
Du stellst philosophische Fragen auf ein wissenschaftliche Antwort. Die Frage ist wissenschaftlich nicht zu beantworten. Hier geht es nicht um philosophische Perspektiven, sondern um Realitäten. Hierin liegt glaube ich der grundsätzliche Fehler.