Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

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seeadler
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#51 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeadler » Mo 24. Mär 2014, 20:27

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
mit derart simplen Dingen schlage ich mich doch nicht herum.

Ein Sprichwort besagt: Hochmut kommt vor dem Fall. Solltest du dir unbedingt merken, lieber Seeadler.
Denn ohne solche Grundlagen zu beherrschen, kommt man nicht weiter, und das ist in der Physik ganz besonders so.

Pluto, mit simpel meine ich ganz sicher nicht den Sachverhalt an sich, sondern mit dem Umstand, warum soll ich etwas tausendfach erörtern und damit wiederholen, was andere schon zu genüge tun, die das noch dazu ohnehin besser können als ich. ich kämpfe nun mal nicht gegen Windmühlen. Allerdings merke ich deshalb auch, dass ich da leider sehr oft missverstanden werde und die mir entgegen gebrachten Argumente an dem von mir aufgestellten Sachverhalt vorbei gehen.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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Scrypton
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#52 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Scrypton » Mo 24. Mär 2014, 20:29

seeadler hat geschrieben:ich kämpfe nun mal nicht gegen Windmühlen.
Es ist zu erkennen, dass du es doch versuchst.

Pluto
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#53 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Pluto » Mo 24. Mär 2014, 20:32

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:mit derart simplen Dingen schlage ich mich doch nicht herum.
Ein Sprichwort besagt: Hochmut kommt vor dem Fall. Solltest du dir unbedingt merken, lieber Seeadler.
Denn ohne solche Grundlagen zu beherrschen, kommt man nicht weiter, und das ist in der Physik ganz besonders so.
Pluto, mit simpel meine ich ganz sicher nicht den Sachverhalt an sich...
Un ich meinte, man sollte sich nicht selbst überschätzen, und versuchen ganz ohne Kenntnis der Grundlagen, neue physikalische Hypothesen aufzustellen, die man nicht belegen kann.

ich kämpfe nun mal nicht gegen Windmühlen.
Bist du dir da auch ganz sicher?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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seeadler
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#54 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeadler » Mo 24. Mär 2014, 20:44

R.F. hat geschrieben: im relativistischen Fall verformt sich der Gegenstand - eine Lineal - innerlich aber so, dass der Impuls-Übertragungs-Weg so weit verlängert wird, dass ein theoretisch überlichtschneller Informationsfluss ausgeschlossen ist...Und wieder einmal wurde die RT gerettet...

das hatte ich mir vor Jahren auch schon gedacht, als ich die entsprechende dazu gehörige Krümmungskurve nachzuzeichnen versuchte. Dies hat aber nicht wirklich hin. Denn die Beschleunigungskurve ist eine etwas andere als die Krümmungskurve. Ich ging davon aus, dass hier zumindest eine Annäherung zu erwarten sei. Was aber allein schon durch die Tatsache negiert wird, dass im Extremfall bei der Beschleunigung ein Winkel von 90° erreicht wird (Der Rand des Schwarzen Lochs, also Schwarzsschildradius), im Sinne der Relativität aber niemals erreicht werden kann.
Darum spreche ich hier lieber vom "Gummibandprinzip". Jenes "Gummiband hat eine relative Länge von 300.000 km in relativer Ruheposition. Nun kannst du jenes Gummiband etwas mehr dehnen, je schneller du dich selbst bewegst, es nimmt umgekehrt zur Längenköntraktion zu als gemäß r2 = r1 / √ (1- (v/c)²). Daraus lässt sich leicht erkennen, dass sich das Gummiband mit zunehmender Geschwindigkeit entsprechend weit dehnen lässt. Aber es hat eine "Bruchzone", oder "Reißzone", diese ist in dem Moment erreicht, wo du die Geschwindigkeit c erreichst. In dem Moment würde das Gummiband reißen - ein sicheres zeichen für dich in deinem Inertialsystem, dass du dich nicht mehr in diesem Universum befindest - mal davon abgesehen, dass du es ohnehin nicht in deiner gegenwärtigen Form verlassen könntest.
Ich frage mich, da man ja auch durch die Wirkung der Gravitation eine Gravitationsrotverschiebung ermitteln kann, ob hierbei auch der relativistische effekt mit einkalkuliert wurde. Dass sich demnach auch die Rotverschiebung gemäß obiger Standartformel ebenso modifiziert? So dass man auch nicht so ohne weiteres aus der Rotverschiebung fliehender Objekte die reale Geschwindigkeit messen kann. Denn dann würde auch der Hubble-wert nicht linear anzuwenden sein, auch er müsste angepasst werden.
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#55 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Halman » Mo 24. Mär 2014, 20:46

Zeus hat geschrieben:Darkside meinte warscheinlich die räumliche Expansion des Universums, (die kurz nach dem Urknall eine enorme Geschwindigkeit erreichte). Beim Raumzeit-Model handelt es - wenn ich das richtig verstanden habe - einfach nur um ein vierdimensiones Koordinatensystem bestehend aus den gewohnten drei Dimensionen x, y und z plus der Zeitkoordinate.
Ja, dies ist mir durchaus bewusst. Die ART kann aber nur raumzeitlich begriffen werden, nicht nur räumlich. Weil dies ein sehr bedeusamer Unterschied ist, weise ich darauf hin.

Nimm den Fall zweier benachtbarter Steine, die leicht zeitversetzt fallen: Sie fallen wie mit einem Lineal gezogen gerade durch den Raum zu Boden, doch raumzeitlich betrachtet (wenn man eine raumzeitliche Fläche bildet), sind die Weltlinien der Steine relativ zueinander gekrümmt.
Oder nimm als Beispiel das Zimmer, in dem Du dich gerade befindest, als Bezugssystem. Eine geworfener Ball wird darin natürlich eine deutlich gekrümmtere Bahn im Raum beschreiben als bspw. eine Gewehrkugel. Dennoch beschreiben beide Objekte raumzeitlich betrachtet exakt übereinstimmende gekrümmte Weltlinien im Zimmerbezugssystem.

Die Raumzeit kann nicht kontrahieren oder expandieren, sie kann nur gekrümmt sein. Es sind auch Metriken mit gekrümmter Raumzeit möglich, in denen der Raum flach bleib.

R.F. hat geschrieben:Selbstverständlich gibt es keinen vernünftigen Grund, warum Information nicht schneller als mit “Lichtgeschwindigkeit” übertragen werden kann. Übrigens ist es auch falsch, von der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit zu sprechen. Man kann einen Raum zwar frei von Gasen machen, aber Kräfte wie die Gravitation wirken auch in einem solchen Behältnis auf einen Lichtstrahl.
Das ist irrelavant, da es sich bei Gravitation um die Krümmung der Raumzeit handelt. Gravitatonsfelder können natürlich auch im Vakuum wirksam sein.

Übrigens, wenn Überlichtgeschwindigkeit möglich wäre, frage ich mich, warum man es bisher nicht geschaft hat, Teilchen auf Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Beschleunigerringe, wie der CERN, sind riesige Anlagen, die lediglich Atomteilchen beschleunigen sollen. Man sollte doch meinen, dass sie Teilchen einen hinreichenden Impuls verleihen können, um die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten, sofern dies möglich wäre. (Bitte führe nicht die scheinbar überlichtschnellen Neutrinos an - kenne ich schon.)

Darkside hat geschrieben:Alles, was eine Ruhemasse besitzt kann zwar beschleunigt werden, doch nimmt die Masse zu; um Lichtgeschwindigkeit zu erreichen/überschreiten wäre unendlich Energie notwentig. So gibt es unendlich Energie?
Von Massenzunahme zu sprechen, halte ich für eine ungünstige Sprechweise. Besser ist es von Energiezuname zu sprechen.

Für bewegte Objekte gilt:
Bild
Dabei steht p für die räumlichen Impulskomponten.

Wo ergibt sich aus dieser Formel eine Massenzuname?

Davon unabhängig hast Du natürlich damit recht, dass unendlich viel Energie für Objekte mit [Ruhe]Masse notwendig wäre, um Lichtgeschwindigkeit zu erreichen. Dies ist überspitz gesagt aber eher ein ingenieurtechnisches Problem.
Fundamentaler ist die Kausalität. Wäre Überlichtgeschwindigkeit möglich, könnten sich Objekte auf raumartigen Weltlinien bewegen. Darin wären dann Konstellationen möglich, in denen ein Raumfahrer vor seinem Start zurückkehren könnte. Überlichtgeschwindigkeit würde also zu kausalen Schleifen führen. Ferner verginge für ein überlichtschnelles Objekt eine imaginäre Eigenzeit.
Wollen wir das vernünftige Postulat der Kausalität aufrechterhalten, müssen wir raumartige Weltlinien (und damit Überlichtgeschwindigkeit) auschließen.

Die ART bietet aber "Nischen" für "Überlichtgeschwindigkeit" - wenn auch nur für Optimisten. Hier geht es aber nicht um raumartige Weltlinien, sondern ganz allgemein gesprochen um Antigravitation. Angenommen, man hätte negative Energiedichten astronomischen Ausmaßes zur Verfügung, könnte man damit ein Thorne-Wurmloch oder eine Alcubierre-Warp-Blase erzeugen - wenn auch nur theoretisch.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#56 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeadler » Mo 24. Mär 2014, 20:55

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ein Sprichwort besagt: Hochmut kommt vor dem Fall. Solltest du dir unbedingt merken, lieber Seeadler.
Denn ohne solche Grundlagen zu beherrschen, kommt man nicht weiter, und das ist in der Physik ganz besonders so.
Pluto, mit simpel meine ich ganz sicher nicht den Sachverhalt an sich...
Un ich meinte, man sollte sich nicht sebst überschätzen, wenn man versucht so ganz ohne Kenntnis der Grundlagen, neue physikalische Hypothesen aufzustellen, die man nicht belegen kann.

ich kämpfe nun mal nicht gegen Windmühlen.
Bist du dir da auch ganz sicher?

Pluto, meine Erfahrung in den letzten zwanzig Jahren durch meine diversen Bücher, die ich auch zu diesen Themen gelesen habe, weshalb mir auch sehr vieles von dem, was ihr mir hier vorbringt durchaus bekannt und bewusst ist, dass man in der Regel eingefleischte manifestierte Sachverhalte die man gerade gelernt hat zu verteidigen sucht und sie entsprechend anderen weiter gibt - da bleibt dann wenig Spielraum für eigene Ideen, eigene Gedanken und entsprechenden gedanklichen Experimenten. Nicht so bei mir, der ich nicht gebunden bin. Ich habe diese Freiheit, und die nutze ich. Was ich immer wieder erfahre ist, dass man mit derartigen Freiheiten nicht umzugehen versteht, sie auch kaum achtet oder toleriert. Nicht nur meine Frau sondern auch andere Wissenschaftler, mit denen ich mich über gerade diese "Freiheit" unterhalte, bescheinigten mir, dass man gerade hier im Netz versucht ist, stets sein Gesicht zu wahren. Denn es kommt nicht gut an für einen Wissenschaftler, wenn er hier gegebenenfalls etwas ganz anderes verlauten lässt, wie in dem Bereich, in der er tätig ist - besonders wenn er laufend publizieren, also veröffentlichen muss und somit entsprechende Paper an die Fachpresse weiter gibt.

Ich habe keine Zwangsjacke an, doch die meisten Wissenschaftler müssen eine solche tragen.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#57 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Scrypton » Mo 24. Mär 2014, 21:01

seeadler hat geschrieben:Nicht so bei mir, der ich nicht gebunden bin. Ich habe diese Freiheit, und die nutze ich.
Nur nutzt du deine Freiheit aufgrund mangelnder Fachkenntnisse und stellst teilweise unsinnigste Thesen auf die völlig an der Realität vorbei gehen.
Da du aber nun zum gefühlten 100sten male wieder jammerst, wie missverstanden du doch bist und als Laie ohnehin nicht ernst genommen wird langweilt irgendwann, dieses Suchen und Greifen nach Ausflüchten deinerseits führt zu gar nichts.

Geh doch einfach auf die Beiträge ein.
Hier der von dir übergangene Beitrag von Pluto; beantworte doch einfach seine konkret gestellten Fragen! http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=66119#p66119
Sowie meinen, ebenfalls übergangenen an dich gerichteten Beitrag: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=66104#p66104

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#58 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Pluto » Mo 24. Mär 2014, 21:13

seeadler hat geschrieben:Denn es kommt nicht gut an für einen Wissenschaftler, wenn er hier gegebenenfalls etwas ganz anderes verlauten lässt, wie in dem Bereich, in der er tätig ist -
Das ist eine infme Unterstellung, Wissenschaftler würden aus egoistischem Selbstinteresse lügen. Bitte um Beweise!


Ich habe keine Zwangsjacke an, doch die meisten Wissenschaftler müssen eine solche tragen.
In der Tat... ohne die Zwangsjacke der physikalischen Grundlagen geht in der Naturwissenschaft nun mal gar nichts.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#59 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeadler » Mo 24. Mär 2014, 21:17

Pluto hat geschrieben:weil hier die Gesamtmasse des Universums und deren Ausdehnung den Wert von c bestimmt,
Was ist die Beziehung zwischen c und der Masse des Universums? Bitte Rechenbeispiele angeben.

das hatte ich bereits mehrfach getan. Und du kannst es sogar bei Wikipedia im kleinsten Maßstab nachlesen. Auch darüber hatten wir schon diskutiert : Die Planckwerte : Planckzeit, Plancklänge, Planckdichte ... kurz : http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Ein ... finitionen
Raum, Masse und Zeit stehen stets in einem absoluten Verhältnis zueinander im Maximum dem Schwarzen Loch. Es kann sich nichts weiter verdichten als bis zu eben jener Konstellation, wie sie durch die Planckgrößen vorgegeben sind - und auch hier ist es nun mal ein Schwarzes Loch, welches als kleinste Quantgröße definiert wird.

Pluto hat geschrieben:Was ist das Gummibandprinzip, und was hat das mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun?
hatte ich gerade angesprochen. Du selbst bist es, der diese Richtgrenze, also c stets mit dir herum schleppt, egal mit welcher Realgeschwindigkeit du fliegst. du kannst keine andere Geschwindigkeit wahrnehmen, als jene, die du an deinem Gummiband "ablesen" kannst. Selbst wenn du eventuell schon mit Millionen von km/s fliegen würdest.

Pluto hat geschrieben:so, wie die irdische Fluchtgeschwindigkeit von 11,2 km/s gebudnen ist an die Masse und Ausdehnung der Erde.
Wie lautet denn die Beziehung zwischen diesen Werten? Welche Formeln wendest du an?
Genauso wenig wie es einer beliebigen Masse der Erde möglich ist, aus sich heraus im gravitativen Sinne schneller als 11,2 km/s zu fliegen,
Was verstehst du unter einem "gravitativen Sinn"?
verwende für die Berechnung der relativistischen Masse und der relativistischen Masse einfach nur den Wert der irdischen Fluchtgeschwindigkeit an stelle von c, und shcon hast du das gleiche verhalten einer sich bewegenden Teilmasse der Erde in Bezug zur Gesamtmasse der Erde. Es geht hierbei nie um effektive Werte (weshalb auch der Einwand von Halmann hier sehr wichtig ist, was er auch in seinem anderen Forum diskutiert, dass es eine reale Erhöhung der Masse gar nicht gibt, sondern hier sei stets der Zusatz "relativ zu" zu beachten und man hierbei eher auf die Energie achten muss, die dann zunimmt, wodurch es im gegebenen beispiel der Erdmasse dann auch nicht mehr möglich ist, die Teilmasse zu halten, wenn diese die Geschwindigkeit von 11,2 km/s erreicht hat. In dem Moment löst sich die Teilmasse ganz von der Erdmasse.
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#60 Re: Einstein und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeadler » Mo 24. Mär 2014, 21:21

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Denn es kommt nicht gut an für einen Wissenschaftler, wenn er hier gegebenenfalls etwas ganz anderes verlauten lässt, wie in dem Bereich, in der er tätig ist -
Das ist eine infme Unterstellung, Wissenschaftler würden aus egoistischem Selbstinteresse lügen. Bitte um Beweise!

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warum drehst du meine Worte um? Dies habe ich niemals gesagt! Ich kann und darf Gedankenexperimente machen und heute etwas vollkommen auf den Kopf stellen, was ich morgen wiederum anders darstelle. Dir dürfte dies wie auch anderen etablierten Wissenschaftlern jedoch nicht gut bekommen, wenn man dir das dann vorhalten würde, dass du hier verschiedener Meinung bist.... es sei denn, du hast dann schon wieder so einen Ruf wie einige Theoretische Physiker, die im Fernsehen gedankliche Exkurse reihenweise anbieten um mehrere Modelle gleichzeitig vorzustellen bzw auch mal ihre ureigendsten Gedanken dann walten zu lassen.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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