E = mc²

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Zeus
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#401 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » Do 20. Feb 2014, 19:36

seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Wenn der Mond um die Jahresmitte herum sich gerade tangential zur Erdumlaufbahn bewegend eine um 3.4 % geringere Geschwindigkeit hätte (wegen des von dir erwähnten Wegfalls der Erde), dann sähe seine Bahn ungefähr wie die grüne Ellipe aus.
Die blaue Ellipse zeigt die normale Erbahn.

korrigiert, weil die Zeichnung eventuell richtig sein könnte.

Sie ist es, siehe meinen vorigen Kommentar. :)
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Zeus
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#402 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » Do 20. Feb 2014, 21:09

Zeus hat geschrieben:Gemäß der von mir entwickelten Formel r * ( 1 / 1- (v/vf)²) -1 = r2 ist dann die bahn zwischen 149,6 Millionen km und 130 Millionen km anzusetzen. Eine entsprechend stark elliptische Bahn

Kannst ja mit einem Zentimetermaß oder besser mit einer Schieblehre nachmessem. Meine Graphik ergibt diese Werte für die weiteste und kürzeste Entfernung zwischen Mond und Sonne:
(1AU=)149.6 Mio km und 149.6Mio *11.3cm/13.04cm=129.6Mio km
:)
Zuletzt geändert von Zeus am Do 20. Feb 2014, 21:19, insgesamt 1-mal geändert.
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#403 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Do 20. Feb 2014, 21:12

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Wenn der Mond um die Jahresmitte herum sich gerade tangential zur Erdumlaufbahn bewegend eine um 3.4 % geringere Geschwindigkeit hätte (wegen des von dir erwähnten Wegfalls der Erde), dann sähe seine Bahn ungefähr wie die grüne Ellipe aus.
Die blaue Ellipse zeigt die normale Erbahn.

korrigiert, weil die Zeichnung eventuell richtig sein könnte.

Sie ist es, siehe meinen vorigen Kommentar. :)

Du hast ja recht, und ich freue mich über eine ergänzende Zusammenarbeit, danke!
man könnte jetzt natürlich noch die genauen Geschwindigkeiten ermitteln, sowohl im Aphel als auch im Perihel und die dabei wechselnden Beschleunigungswerte, und eine entsprechende Graphik über den Unterschied der notwendigen und der tatsächlichen Beschleunigung erstellen.... und daraufhin dann eine Animation ablaufen lassen.... Zumindest hatte ich derartiges damals noch auf Basic-Programmier-Ebene umsetzen können. Ist faszinierend und aufschlussreich.
Noch interessanter wird es dann, wenn man hierbei ebenso berechnet, wann und wie der Mond dann wieder von der Erde eingefangen werden kann.

genau derartige Überlegungen sind anzustellen, wenn ich behaupte, dass der Mars einst ein Mond der Erde gewesen sein könnte. Denn wenn du den Mars in der von mir damals konstruierten Position der heutigen geostationären Bahn setzt, und seinen jetzigen Neigungswinkel gegenüber der Bahnebene mit dem der Erde vergleichst und davon ausgehst, dass beide Körper in einer gebundenen Rotation sich an einem tag um den gemeinsamen Schwerpunkt drehten, der exakt an der gleichen Stelle liegt, wie heute der Schwerpunkt zwischen Erde und Mond...... und auch hier dann die Erde plötzlich verschwinden lässt, bzw ihre kraft eliminierst, dann kannst du nachvollziehen, dass der Mars von dieser Position aus in seine jetzige Bahn katapultiert worden wäre. Zu klären ist dann in diesem Moment natürlich, wie er dann für immer in seine jetzige Position einschwenken konnte. Doch auch diese Frage ist nicht unlösbar, wie uns die heutige Antriebstechnik der Raketen vermittelt....

Na ja, auf jeden Fall kann man in Erwägung ziehen, ob es nicht noch eine reihe anderer heute selbständiger Asteroiden und Planetoiden gibt, die ehemals Körper von irgendwelchen Planeten waren usw. ....

Gruß
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#404 Re: E = mc²

Beitrag von Pluto » Do 20. Feb 2014, 21:28

seeadler hat geschrieben:tja, Pluto, genau um das von dir angesprochene aber zugleich bagatellisierte Problem der "Gezeitenkräfte" , jedoch im weit größeren Stil geht es doch! Stell dir einfach den Mond als Oberfläche der Erde vor, dann hast du auch kein Problem, das was ich hier anspreche als eine auf den Mond selbst wirkende Gezeitenkraft seitens der Sonne zu verstehen.
Ich habe das Gezeitenproblem nicht bagatellisiert, sondern nur gesagt dass es nicht hierher gehört, weil es ein anderes Thema ist, also unterstelle mir das nicht.
An diesem Punkt wendet die Erde zeitlich terminiert mehr Energie auf, um den Mond zu halten, als an jedem anderen Punkt der Bahn; oder anders ausgedrückt, an dieser Stelle wird entsprechend mehr Energie abgegeben, wodurch der Mond dann wiederum in seine orbitale Bahn gehalten wird.
Was an deiner Theorie falsch ist, ist dass die aufgewendete und die abgegebene Energie sich exakt kompensieren, so dass es netto keiner Energie bedarf. Das Schlüsselwort heisst Vektorrechnung. So lange wie du dich darin nicht auskennst, können wir nicht weiter über dieses Thema reden.
Ich denke, gerade dieser Mehraufwand an Energie führt dazu, dass sich die Entfernung zwischen Erde und Mond stetig vergrößert.
Der Hauptgrund liegt in der Verformung der Erde durch die Gezeitenkräfte des Mondes.
Wie gesagt, andere "Baustelle".
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#405 Re: E = mc²

Beitrag von Pluto » Do 20. Feb 2014, 21:33

seeadler hat geschrieben:Dort, wo die Gesetzmäßigkeit Gm/c² gegeben ist ist kein Entweichen irgend einer wie auch immer gearteten Energie gegeben. Wenn sich dort doch Energie frei setzen kann, haben wir auch kein reales SL vor uns.
Lieber Seeadler,
Was verstehst du unter Hawking-Strahlung?
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#406 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » Do 20. Feb 2014, 22:00

Pluto hat geschrieben: [quote=""Seeadler"] Ich denke, gerade dieser Mehraufwand an Energie führt dazu, dass sich die Entfernung zwischen Erde und Mond stetig vergrößert.
[/quote]
Measurements from lunar ranging experiments with laser reflectors left during the Apollo missions have found that the Moon's distance to Earth increases by 38 mm per year Mehr hier
Pluto hat geschrieben:Der Hauptgrund liegt in der Verformung der Erde...
... und des Meeres.
Pluto hat geschrieben:...durch die Gezeitenkräfte des Mondes.
Der Mond verausgabt sich, indem er auf der Erde herumwurstelt.

Verflixt schwer zu verstehen, aber so ist es nun mal.
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#407 Re: E = mc²

Beitrag von Pluto » Do 20. Feb 2014, 22:58

Zeus hat geschrieben:Der Mond verausgabt sich...

Verflixt schwer zu verstehen, aber so ist es nun mal.
Nicht wirklich, denn es handelt sich schliesslich um gewöhnliche Viskositätseffekte, und das kann man als innere Reibung verstehen. 8-)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#408 Re: E = mc²

Beitrag von Zeus » Fr 21. Feb 2014, 01:22

Pluto hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Der Mond verausgabt sich...

Verflixt schwer zu verstehen, aber so ist es nun mal.
Nicht wirklich, denn es handelt sich schliesslich um gewöhnliche Viskositätseffekte, und das kann man als innere Reibung verstehen. 8-)
Jetzt habe ich das hier gefunden:
Gravitational coupling between the Moon and the bulge nearest the Moon acts as a torque on Earth's rotation, draining angular momentum and rotational kinetic energy from Earth's spin.[113][115] In turn, angular momentum is added to the Moon's orbit,accelerating it, which lifts the Moon into a higher orbit with a longer period. As a result, the distance between Earth and Moon is increasing, and Earth's spin slowing down.Wiki
Und HIER liest man:
Vergrößerung der Umlaufbahn
Die mittlere Entfernung zwischen dem Mond und der Erde wächst jährlich um etwa 3,8 cm. Der Abstand wird seit der ersten Mondexpedition Apollo 11 regelmäßig per Lidar vermessen, indem die Lichtlaufzeit bestimmt wird, die das Laserlicht für die Strecke hin und zurück benötigt.
Ursache
Die allmählich zunehmende Entfernung ist eine Folge der Gezeitenkräfte, die der Mond auf der Erde bewirkt. Dabei wird Rotationsenergie der Erde weit überwiegend in Wärme umgewandelt und zu einem Teil als Rotationsenergie auf den Mond übertragen. Der dabei abnehmende Drehimpuls der Erdrotation resultiert in einer Zunahme des Bahndrehimpulses des Mondes, der sich dadurch von der Erde entfernt
Demnach "verausgabt" der Mond sich gar nicht. Im Gegenteil, seine kinetische Energie wird mit der Zeit sogar größer!
Anscheinend war meine "Begriffsstutzigkeit" gerechtfertigt :)
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#409 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Fr 21. Feb 2014, 04:58

Es ist wirklich schade Pluto, aber du bemühst dich sehr, mich weiterhin wie ein Dummerchen aussehen lassen zu wollen. Selbst dann, wenn ich auch mit Zeus bereits zumindest ansatzweise an einem Strang ziehe, wo du mir doch zuvor geschrieben hast, ich könne von Zeus noch etwas lernen. Solange du jene etwas verkorkste und wenig hilfreiche Ansicht über mich hast, sehe ich meine Argumentation quasi wie ein Spielball, dem du kein Gewicht schenken musst - obwohl du dann auch wieder auf Links zugreifst, wo du unter anderen Argumente von mir nachlesen kannst.... auch wenn ich sie nun mal anders benenne.

Nach wie vor steht immer noch die Frage in Raum - und solange die nicht wirklich geklärt ist, wird es immer Unstimmigkeiten geben - wie denn nun die Energie oder Kraft eines Körpers auf einen anderen frei im Raum befindlichen Körper übertragen wird. Wie also kommt die auf einen Körper wirkende Kraft von einem Körper zum anderen, wo sie doch nirgends irgendwo in Berührung stehen?

In diesem Sinne liest sich dies dann auch die von euch aus Wikipedia aufgenommene Argumentation über den Grund, warum sich der Mond allmählich immer mehr entfernt, zeus hatte es zitiert: .
.....Die allmählich zunehmende Entfernung ist eine Folge der Gezeitenkräfte, die der Mond auf der Erde bewirkt. Dabei wird Rotationsenergie der Erde weit überwiegend in Wärme umgewandelt und zu einem Teil als Rotationsenergie auf den Mond übertragen. Der dabei abnehmende Drehimpuls der Erdrotation resultiert in einer Zunahme des Bahndrehimpulses des Mondes, der sich dadurch von der Erde entfernt. .....

Wie also gelangt jene auf der Erde reduzierte Impuls hin zum Mond, wodurch dessen Bahnimpuls größer werden soll?

Ich hatte in meinen letzten Beiträgen darauf hingewiesen, dass man Erde und Mond in Bezug zur Sonne auch als ein Körper betrachten kann, wobei dann folglich der Mond die Oberfläche jenes Körpers darstellt. Und in diesem Fall reagiert der Mond genauso hinsichtlich der Kraft der Sonne, wie die Erdoberfläche hinsichtlich der Kraft des Mondes. Auch hier werden dann Gezeitenkräfte spürbar und nachvollziehbar die den Mond kontinuierlich abbremsen. Denn die Kraft der Sonne auf dem Mond nimmt merklich zu. Und wenn du dies, lieber Pluto in einer Vektorgleichung aufschreiben würdest, wäre der resultierende Wert in Richtung Sonne minimal größer. Du würdest es vermutlich aufgrund des von mir schon genannten Wertes von 10^17 J als unbedeutend abtun, aber auch der Werte von 3,5 cm/jahr ist zunächst einmal unbedeutend.

Du siehst also, ich ziehe hier eine andere Begründung für die immer größer werdende Distanzierung heran. Vom Effekt hier ist sie zwar vergleichbar, aber nicht von der Ursache aus gesehen.

aber wie gesagt, in diesem Thread sollte es von vornherein primär darum gehen, heraus zu finden, wie denn Nun die Kraft in einem freien raum von einem Körper auf den anderen übertragen wird. Und hier sehe ich nur die Möglichkeit der überall beobachtbaren abgegebenen Strahlung, gleich welcher Art, und dass sie folglich genügend Energie besitzt, um auf andere Körper einzuwirken.

Seeadler
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#410 Re: E = mc²

Beitrag von seeadler » Fr 21. Feb 2014, 05:12

Zeus hat geschrieben:Ursache
Die allmählich zunehmende Entfernung ist eine Folge der Gezeitenkräfte, die der Mond auf der Erde bewirkt. Dabei wird Rotationsenergie der Erde weit überwiegend in Wärme umgewandelt und zu einem Teil als Rotationsenergie auf den Mond übertragen. Der dabei abnehmende Drehimpuls der Erdrotation resultiert in einer Zunahme des Bahndrehimpulses des Mondes, der sich dadurch von der Erde entfernt

Demnach "verausgabt" der Mond sich gar nicht. Im Gegenteil, seine kinetische Energie wird mit der Zeit sogar größer!
Anscheinend war meine "Begriffsstutzigkeit" gerechtfertigt

die Ursache kann auch unmittelbar durch die Sonne selbst erfolgen und dann folglich auf beide, auf die Erde und auf dem Mond einwirken. Der Beschleunigungsunterschied an der Nahtstelle zur sonne beträgt 4*10^-4 m/s², die die erde an dieser Stelle nicht vollkommen ausgleichen wird. Darum kommt es hier bei jedem Durchgang des Mondes um eine kontinuierliche Vergrößerung der Distanz des Mondes zur Erde, welche umgerechnet ja dann gerade mal 1,1*10^-7 m/s beträgt
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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