Was ist Zufall?

[Pluto]

== > Mein Lieber, in meinen Schulbüchern steht sowas ganz deutlich! (In deinem etwa Nicht ?).. ja, dann schreib doch nicht so was...Du outest Dich damit doch nur als "Schnell-mal-was-dagegen-Schreiber" aber ohne Gehalt.

In Schulbüchern...? naja...
Für mich sind Zufälle nichts weiter als (noch) nicht erklärbare natürliche Vorgänge.

Die "Zufall-schafft-Leben-Theorie" wird Milliarden Menschen (und als"so gut wie erwiesen" / quasi als Wahrheit verkauft / aufgetischt.

Schon klar.... alte Gewohnheiten sind schwer zu überwinden.

Ich persönlich halte das für sehr bedenklich und unausgewogen..

Ganz meine Meinung!

Wo ist eigentlich das /dein Problem mit einer schöpferischen Kraft mit einem Gott, der das schuf ?

Wer sagt denn, ich hätte ein solches Problem?
Es ist ganz einfach so, dass ich eine solche Annahme bisher nicht benötigte.
Zudem hat eine solche Annahme keine reelle weiterführende Erklärungskraft — sie bringt uns nicht wirklich weiter.

(Frage: was ist ein Strohmann-Argument eigentlich? Ein (Un-)wort, dass (mir zumindest ) nicht viel sagt).

Hiier wirst du geholfen!
Ein Strohmann-Argument ist eine rhetorische "Waffe". Es ist ein Pseudo-Argument was man aufbaut, um es im nächsten Absatz abzufackeln (zu vernichten).

Ich will Dich nicht bekehren oder angreifen..Nur das mit dieser etwas schwachen, m.E. eher unwahrscheinlichen, aber auch nicht unmöglichen ! Theorie des kreativ-schöpferischen Zufalls kann ich soo einfach nicht glauben.

Musst du auch gar nicht.

Ich bin selbst Wissenschaftler und bei wirklich offenen Wissenschaftlern gilt eigentlich! nur klares, neutral-bleibendes- weil sonst nicht mehr offen für alles seiende- Denken!

Das hast du schön gesagt.
Daran wollen wir uns halten!

War denn Einstein blöd, als er sagte. Er persönlich glaube nicht an ein zufällig entstandenes Universum?

Ganz richtig! Auch Einstein glaubte nicht an Zufälle (...diese Schulbücher aber auch! )
Wer sagt eigentlich, das Universum sei per Zufall entstanden?

Und erst durch Fakten und Beweise wird eine These oder eine Theorie erhärtet. Zeig mir mal ein aktuelles Beispiel von beobachterer, empirisch gedeckter, kreativer-zufälliger NEU-!!!-Entwicklung in der Natur (Nicht Weiterentwicklung oder Anpassung).

Jede Spaltung einer Art ist eine Neu-Entwicklung. Streng genommen ist jedes Kind welches gezeugt wird, ebenfalls eine NEU-Entwicklung.
Was verstehst du unter Neu-Entwicklung? Und was hat es mit dem Thema "Zufall" zu tun?
_______________________________________

PS:
Die Englische Sprache hat hier einen großen Vorteil denn es gibt zwei Worte für Zufall: chance und randomness.
"Chance" ist so was wie ein Lottogewinn — stochastisch berechenbar.
"randomnes" ist das Ergebnis unerklärbarer natürlicher Ereignisse. Man sagt eine Mutation sei "random", wenn sie bspw. durch Gammastrahlung ausgelöst wird, oder wenn ein Fehler im Kopiermechanismus einer Zelle auftritt.

[closs]

Was wäre denn so schlimm daran, wenn das Leben durch einen Zufall entstand?

Nichts. - Es würde auch nichts bedeuten, da "Zufall" ein Wahrnehmungsbegriff ist - will heißen: "Zufall" = wenn man etwas als Wahrnehmender nicht kausal begründen kann.

Es ist ganz einfach so, dass ich eine solche Annahme bisher nicht benötigte.

Auch hier: Das sind Wahrnehmungs-Gefechte ohne Blick für die Frage, was nun WIRKLICH "ist".

[Pluto]

Beweise doch bitte mal das mit dem kreativen und gelichzietig blinden Zufall, der ohne Zielvorgabe wahnsinnig Komplexes und Schönes schaffen kann. Soviel Zufall gibt es im ganzem Universum nicht !!

Beweise gibt es nicht. Das hatten wir doch schon.
Dass der Zufall reicht, um so das Leben so vielseitig zu gestalten, bezweifle ich ebenfalls.
Dahinter steckt ein weiterer Mechanismus — Bilogien nennen ihn Selektion — und er ist sozusagen der Hauptantrieb der Evolution.

Ich glaube jedenfalls an eine Quelle des Lebens und an einen Plan (und vermutlich auch Sinn) hinter dem Ganzen.

Was meinst du? — Könnte man diese "Quelle des Lebens" auch als Natur bezeichnen?

[Pluto]

Es ist ganz einfach so, dass ich eine solche Annahme bisher nicht benötigte.

Auch hier: Das sind Wahrnehmungs-Gefechte ohne Blick für die Frage, was nun WIRKLICH "ist".

Was ist nun "WIRKLICH", lieber closs?

[closs]

Was ist nun "WIRKLICH"

"Das, was der Fall ist" - UNABHÄNGIG davon, ob wir es wahrnehmen oder nicht.

[Pluto]

Was ist nun "WIRKLICH"

"Das, was der Fall ist" - UNABHÄNGIG davon, ob wir es wahrnehmen oder nicht.

Das ist viel zu diffus, als dass es uns WIRKLICH weiter bringen würde.
Damit wären wieder bei der Wahrnehmung durch unsere 5 Sinne, die als einzige Wahrnehmungsform gesichert ist.

[sven23]

(Wahrscheinlich - aber nur wahrscheinlich - sind sie nämlich diejenigen, die "etwas daneben liegen" könnten).

Daß du den Konjunktiv benutzt, zeigt mir, daß du zumindest kein Fundamentalist bist, der sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnt.

[sven23]

Nichts. - Es würde auch nichts bedeuten, da "Zufall" ein Wahrnehmungsbegriff ist - will heißen: "Zufall" = wenn man etwas als Wahrnehmender nicht kausal begründen kann.

Es gibt diesen Zufall, der nicht nur Wahrnehmung ist. Wenn du eine Handvoll Erbsen auf den Boden wirfst, kann niemand vorraussagen, wie sich die Erbsen exakt positonieren werden, weil sich die kleinste Änderung der Anfgangsbedingungen auf das Ergebnis auswirkt. Trotzdem muß man dahinter keinen lenkenden Gott vermuten, der sich als Erbsenzähler betätigt.

[W.Bodensee]

GUT finde ich, dass im englischem zwei Begriffe für das dutsche Wort Zufall gibt ...
whrschweinlich reicht auch das nicht aus.. Danke für die zwei Begriffe--das bringt schon weiter. random ... ins Deutsche übersetzt etwa: zufälliger Zufall. Dann gibt es aber Leute die sagemn. Mnesch stell Dir vor ich habe heute Frank zufällig nach JKahren wieder getroffen (5 sec. später wäre er nicht mehr dort gestanden) also "glücklicher Zufall.

Für mich sind Zufälle nichts weiter als (noch) nicht erklärbare natürliche Vorgänge. Okay, kann man so stehen lassen ..

Die "Zufall-schafft-Leben-Theorie" wird Milliarden Menschen (und als"so gut wie erwiesen"/ quasi als Wahrheit verkauft / aufgetischt.

Schon klar.... alte Gewohnheiten sind schwer zu überwinden. das ist schon mies, Wenn Du solche unsachlichen Sachen bringst, höre ich sofort auf mit Dir zu schreiben. Dazu ist mir die Zit zu schade. Als bringe handfeste Argumente und Beweise und keine unschwellige Miesmacherie oder dumme persönliche Angriffe.

Wo ist eigentlich das /dein Problem mit einer schöpferischen Kraft mit einem Gott, der das schuf ?

---- Wer sagt denn, ich hätte ein solches Problem? --- Na, ja ein klare Antwort ist das nicht..
Es ist ganz einfach so, dass ich eine solche Annahme bisher nicht benötigte. okay.. Du hast deine Sichtweise.
Angenommen aber es gibt / gäbe einen persönlichen Lbens-Plan oder beser veileicht : eine persönlches lernzeil im leben für jedes Individuum und lebst daran vorbei, dann hast Du es eventuell vermasselt. Zumindest nicht ganz das Beste aus deinem Leben gemacht ("Geht auch ohne Gott" : Ich weiss, die Meisten sagen das und ich mache doch eh alles richtg. WOHER weiss DU (als "kleiner Erden-Wurm"- Entschulige den Ausdruck- das denn so genau?)

== Zudem hat eine solche Annahme keine reelle weiterführende Erklärungskraft — sie bringt uns nicht wirklich weiter. == Okay machen wir das nicht zum großem Thema.

(Frage: was ist ein Strohmann-Argument eigentlich? Ein (Un-)wort, dass (mir zumindest ) nicht viel sagt).

Hiier wirst du geholfen! ==> ??
Ein Strohmann-Argument ist eine rhetorische "Waffe". Es ist ein Pseudo-Argument was man aufbaut, um es im nächsten Absatz abzufackeln (zu vernichten). ==> Sehr intelligent ! Erst Pseudo und dann nur um Unruhe zu stiften und zu zündeln. Keine, gute Grundlage die Wahrheit raus zu finden. Aber jedem das Seine.. wenn Du meinst.

Ich will Dich nicht bekehren oder angreifen..Nur das mit dieser etwas schwachen, m.E. eher unwahrscheinlichen, aber auch nicht unmöglichen! Theorie des kreativ-schöpferischen Zufalls kann ich -soo!!- einfach nicht glauben.

--- Musst du auch gar nicht.

Ich bin selbst Wissenschaftler und bei wirklich offenen Wissenschaftlern gilt eigentlich! nur klares, neutral-bleibendes- weil sonst nicht mehr offen für alles seiende- Denken!

Das hast du schön gesagt.
--- Daran wollen wir uns halten! ==> Gerne. Versuchen wir's mal.

War denn Einstein blöd, als er sagte. Er persönlich glaube nicht an ein zufällig entstandenes Universum?

-- Ganz richtig! Auch Einstein glaubte nicht an Zufälle (...
Wer sagt eigentlich, das Universum sei per Zufall entstanden? ==> Wo steht DU eigentlich wirklich ?... Bringe mal bitte deine Meinung etwas genauer zum Thema "Kann Zufall (random) HOHES Leben schaffen?"

Und erst durch Fakten und Beweise wird eine These oder Theorie erhärtet. Zeig mir bitte EIN aktuelles Beispiel von beobachterer, empirisch gedeckter, kreativer-zufälliger NEU-!!!-Entwicklung in der Natur (Nicht nur von Weiterentwicklung oder Anpassung!! ).

--- Jede Spaltung einer Art ist eine Neu-Entwicklung. Streng genommen ist jedes Kind welches gezeugt wird, ebenfalls eine NEU-Entwicklung. == >das ist keine Neuentwicklung wie ich sie meine.. Ich meinte Neu-Entwicklung, ganz neue Formen, völlig neue Eigenschaften wie z.B. die (relativ) plötzliche Entstehung des Auges oder der Mehrzelligkeit, das plötzliche Auftreten völlig neuer Lebensformen im Prä-Kambrium. (vor 570 Mio J.) . All dies hätte das Leben nicht unbedingt oder zwingend "gebraucht" ! Gott ist vielleicht wie ein Forscher oder Ingenieur, der gerne was Neues erfindet, "testet" und Dingegerne weiterentwickelt. (Verucht "er" ja mit der menschheit irgednwie auch) Mancher Mechanismus der Evolution / z.B. die Anpassung gehören vielleicht mit zu diesen Erfindungen ?? Anspassung ist aber keine "Neuerfindung".
Ist das "Neue" (Müsset man auch wieder genauer definieren) einmal in die Welt oder in Gang gesetzt, hat "die Evolution" (dies wiederum auch "nur" ein vager Sammelbegriff !) druchaus die Möglichkeit es anzupassen, (in einem gewissem Rahmen) auch zu ändern, in vilen Formen zu entwickeln... Aber total Neues kam "von oben" - meine ich mal.. es bedarf einem "gewissen input" (oder Anstoss) um wirklich Neues entstehen zu lassen !! (Wenn wir DAS vertiefen wollen, gebe ich gerne noch einige Beispiel. ) - Aber bringe Du bitte auch mal was KONKRETES zu deinnr Thesen!)
-- - Was verstehst du unter Neu-Entwicklung? Und was hat es mit dem Thema "Zufall" zu tun? == => siehe oben .. gerne mehr, aber wir sollten bei ein oder höchstens zwei Themen bleiben.

W.v.B:
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PS:
Die Englische Sprache hat hier einen großen Vorteil denn es gibt zwei Worte für Zufall: chance und randomness.
"Chance" ist so was wie ein Lottogewinn — stochastisch berechenbar. == Die Kybernetik (eigener Wissenschaftszweig) beschäftigt sich damit. Warum gibt man eigentlich nicht mal 50% Wahrscheinlichkeit der Möglichkeit, dass nicht alles aus Zufall enstand?? Einstein gab dem mehr als 50% !)
"randomness" ist das Ergebnis unerklärbarer natürlicher Ereignisse. Man sagt eine Mutation sei "random", wenn sie bspw. durch Gammastrahlung ausgelöst wird, oder wenn ein Fehler im Kopiermechanismus einer Zelle auftritt.[/quote] == > Diese - durch Bestrahlung meistens defekten Zellen - bringen sehr, sehr, sehr selten was Besseres hervor. Habe noch nicht von Menschen gehört die nach dem Atombombenabwürfen zu was Besserem mutierten - oder dass sich da auch nur ein Körperteil etwas verbesserte. DU kennst die Wahrheit, was in Wirklichkeit dabei fast immer geschuieht.. . Aber es könnte sicherlich -unter 5 Millionen Menschen und innerhalb von 1-2 Millionen Jahren schon einige Male vorkommen. Es könnte, es könnte...
Also bestrahlen wir doch mal 5 Millionen Menschen und warten auf das Wunder der Verbesserung der Zellen.... "Leider" oder "Gott-sei- Dank" wird die körpereigene Abwehr aber solche neue Zellen als "Abtrümmige", Abweichler oder Krebs vorher alle und sofort vernichten.

[closs]

Das ist viel zu diffus, als dass es uns WIRKLICH weiter bringen würde.

Oh nein - dass wäre die knapp formulierte Grundlage für alle weiteren Überlegungen.

Damit wären wieder bei der Wahrnehmung durch unsere 5 Sinne, die als einzige Wahrnehmungsform gesichert ist.

Die Frage war NICHT, wie man "das, was der Fall ist" nachweisen kann, sondern wie das grundsätzlich zu definieren ist, "was der Fall ist". - Zwei Kategorien.

Wenn du eine Handvoll Erbsen auf den Boden wirfst, kann niemand vorraussagen, wie sich die Erbsen exakt positonieren werden

Behauptet auch keiner. - Wenn man das wahrnehmungs-mäßig nicht voraussagen kann, sagt das nichts darüber aus, ob es voraussagbar "ist". - Zwei Kategorien.

Deshalb sollte man eben "Zufall" als Wahrnehmungs-Größe verstehen: "Wir können nicht voraussagen".

Trotzdem muß man dahinter keinen lenkenden Gott vermuten

Muss man ohnehin nicht. - Da käme die dritte Kategorie nach a) Was "ist"? (wissen wir nicht) und b) Was beobachten wir? (nichts Voraussagbares) - nämlich c) Wie interpretieren wir das? (als "Zufall" oder gelenkt).