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#41 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Verfasst: Do 7. Sep 2017, 13:01
von ThomasM
Janina hat geschrieben: In deinem Fall hat ein Affe keine 15 Minuten für den Text benötigt.
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/un ... 48113.html
Ich finde die Schlussfolgerung, dass die Affen keine Literaten seien, verfrüht.
Allein die Tatsache, dass sie die Tastatur als Toilette genutzt haben, ist doch ein klarer Ausdruck der Verachtung gegen die literarische Massenproduktion unserer Zeit :D

#42 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Verfasst: Do 7. Sep 2017, 13:34
von Agent Scullie
R.F. hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Die gegenläufig in den Large Hadron Collider eingebrachten Teilchen stoßen mit mindestens der doppelten Lichtgeschwindigkeit aufeinander.
Zu diesem Schluss gelangt man, wenn man mit der Galileischen Geschwindigkeitsaddition rechnet.
Es gibt keinen vernünftigen Grund, die Geschwindigkeit nicht nach Galilei zu addieren.
Sofern man die SRT ablehnt. Allerdings wolltest du deine Ablehnung der SRT hier ja gerade damit begründen, dass die kollidierenden Teilchen mit doppelter Lichtgeschwindigkeit aufeinander träfen. D.h. also du setzt als Prämisse, dass du die SRT ablehnst, leitest daraus ab, dass entsprechend der Galileischen Geschwindigkeitsaddition zu rechnen sei, und begründest damit, dass du die SRT ablehnst. D.h. du lehnst die SRT ab und begründest damit, dass du die SRT ablehnst. So etwas nennt man einen Zirkelschluss.

R.F. hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Die kümmern sich um Einsteins Geschwindigkeitsbeschränkung überhaupt nicht.
Das kann man so nicht sagen. Man kann hier entweder eine inertialsystembasierte Betrachtung anstellen, dann muss man mit der Lorentzschen Geschwindigkeitsaddition rechnen. Oder man macht eine koordinatenunabhängige Betrachtung, dann kommt keine Geschwindigkeitsaddition ins Spiel (keine Lorentzsche und keine Galileische), allerdings ist dann überhaupt keine Geschwindigkeit definiert, und somit auch keine Beschränkung derselben oder eine Verletzung einer Beschränkung.
Es gibt keine überzeugende Definition eines Inertialsystems.
Das kann man so sehen. Allerdings lässt sich ohne Bezugnahme auf ein Inertialsystem keine Geschwindigkeit definieren. Aussagen wie diese:
R.F. hat geschrieben:Die Geschwindigkeiten addieren sich nach Galilei...
sind dann auch nicht möglich. Damit sich Geschwindigkeiten nach Galilei (oder sonstwie) addieren können, ist zwingend das Konstrukt eines Inertialsystems (besser gesagt zweier Inertialsysteme) erforderlich.

R.F. hat geschrieben:Es gibt allerdings ein Inertialsystem: das dreidimensionale Weltall.
Das dreidimensionale Weltall ist kein Inertialsystem. Man kann lediglich innerhalb des dreidimensionalen Weltalls Inertialsysteme konstruieren. Und man kann außerdem die These vertreten, es gäbe ein bevorzugtes Inertialsystem, das ein absolutes Ruhsystem definiert, wie man das in Äthertheorien gemacht hat. Aber auch dann ist das Weltall selbst kein Inertialsystem.

R.F. hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass die CERN-Physiker aus gutem Grunde mit dem Ergebnis des Experiments, mit dem vor wenigen Jahren Überlichtgeschwindigkeit gemessen wurde, an die Öffentlichkeit traten.
Falls du von den Experimenten mit den Neutrinos redest: du wurde allerdings keine doppelte Lichtgeschwindigkeit gemessen, sondern nur eine 1,000025-fache Lichtgeschwindigkeit.
Dieses Experiment meinte ich.
In diesem Experiment gilt allerdings, wie bereits betont: du wurde allerdings keine doppelte Lichtgeschwindigkeit gemessen, sondern nur eine 1,000025-fache Lichtgeschwindigkeit. Und da wurden auch keine Neutrinos zum Kollidieren gebracht und die zu ermittelnde Geschwindigkeit über die Galileische Geschwindigkeitsaddition errechnet, sondern die Geschwindigkeit wurde im Ruhsystem der Detektoren bestimmt.

#43 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Verfasst: Do 7. Sep 2017, 13:35
von Agent Scullie
Zeus hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben: Falls du von den Experimenten mit den Neutrinos redest: du wurde allerdings keine doppelte Lichtgeschwindigkeit gemessen, sondern nur eine 1,000025-fache Lichtgeschwindigkeit.
Dieses Experiment meinte ich.
Handelte es sich da nicht um einen Messfehler?
Nach der Meinung von R.F. sicherlich nicht. Allerdings würde selbst dann, wenn es kein Messfehler wäre, gelten: du wurde allerdings keine doppelte Lichtgeschwindigkeit gemessen, sondern nur eine 1,000025-fache Lichtgeschwindigkeit. Und da wurden auch keine Neutrinos zum Kollidieren gebracht und die zu ermittelnde Geschwindigkeit über die Galileische Geschwindigkeitsaddition errechnet, sondern die Geschwindigkeit wurde im Ruhsystem der Detektoren bestimmt.

#44 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Verfasst: Do 7. Sep 2017, 13:40
von Agent Scullie
R.F. hat geschrieben:Die "Lichtgeschwindigkeit" wird täglich viele Millionen Mal überschritten. Sogar in der Küche, wie das ein bekannter Physiker andeutete...
Nein, wird sie nicht, da starr erscheinende Körper eben nicht völlig starr sind. Schiebt man z.B. ein Eisenstange am einen Ende an, so überträgt sich die wirkende Kraft nicht etwa instantan, wie bei einem ideal starren Körper, sondern viel langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit, nämllich mit Schallgeschwindigkeit.

#45 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Verfasst: Do 7. Sep 2017, 13:55
von ThomasM
Agent Scullie hat geschrieben: Schiebt man z.B. ein Eisenstange am einen Ende an, so überträgt sich die wirkende Kraft nicht etwa instantan, wie bei einem ideal starren Körper, sondern viel langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit, nämllich mit Schallgeschwindigkeit.
Drischt man dieselbe dann R.F. über den Schädel, um sein Denkvermögen zu erhöhen, dann geschieht das noch viiiiiel langsamer.

#46 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Verfasst: Do 7. Sep 2017, 14:23
von Halman
ThomasM hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Dieses Experiment meinte ich.
Handelte es sich da nicht um einen Messfehler?
Ja, aber es hat ein paar Monate gedauert, bis der gefunden wurde.
Das Team selber hatte den Fehler nicht finden können und ist daher an die Öffentlichkeit getreten, um mehr Menschen an der Prüfung zu beteiligen. Schließlich wurde der Fehler auch gefunden
http://www.fr.de/wissen/cern-neutrinos- ... t-a-883528
Nun, ich gehe auch von einem Messfehler aus, aber wenn ich nach dem von Dir verlinkten Artikel gehe, wäre dies lediglich eine Möglichkeit:
Als zweiten möglichen Störeffekt machten die Cern-Forscher eine Glasfaserverbindung zwischen dem GPS-Modul und der Hauptuhr der Messeinrichtung aus. Diese habe möglicherweise nicht korrekt funktioniert, als die Messungen gemacht wurden, heißt es in der Mitteilung. Wäre dies der Fall, könnte die Geschwindigkeit der Neutrinos überschätzt worden sein - die Teilchen wären doch nicht schneller als das Licht gewesen.
Die WELT titelte: Jetzt amtlich: Neutrinos nicht schneller als das Licht. In diesem Artikel wird das defekte Glasfaserkabel bestätigt.
Die Aufregung legte sich aber bereits Ende Februar weitgehend wieder, als das Team von Fehlerquellen bei der Messung berichtete - darunter war ein defektes Glasfaserkabel.
Ferner wird erklärt:
Die aktuellen Analysen wurden von Cern-Forschungsdirektor Sergio Bertolucci auf einem Physikertreffen im japanischen Kyoto vorgestellt. In den unterirdischen Laboren sind außer Opera drei weitere Experimente angesiedelt, Borexino, Icarus und LVD. Alle vier hätten Zeiten im Bereich der Lichtgeschwindigkeit gemessen.

#47 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Verfasst: Do 7. Sep 2017, 15:02
von ceam
Agent Scullie hat geschrieben:
ceam hat geschrieben:Wenn es Zeitdeletation gibt, wieso bemerke ich dann nichts im Alltag davon, wo ich die Lichtteilchen sehen kann? Dann müsste sich doch alles visuell nur halb so schnell bewegen.
Für Lichtteilchen ist der Zeitdilatationsfaktor nicht zwei, sondern unendlich, da der Lorentzfaktor für v -> c gegen unendlich geht, nicht gegen zwei. Für ein Lichtteilchen vergeht also nicht halb so viel Zeit, sondern gar keine Zeit. Darauf, wie schnell dir Vorgänge erscheinen, die du mit Hilfe von Lichtteilchen beobachtest, hat das jedoch keinen Einfluss.

Na klar hat das einen Einfluß. Der Beweis ist die Astrophysik. Dort ist es nämlich so, dass Galaxien die weiter weg sind entsprechend verzögernd bei uns zu sehen sind.

#48 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Verfasst: Do 7. Sep 2017, 15:21
von R.F.
ThomasM hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben: Schiebt man z.B. ein Eisenstange am einen Ende an, so überträgt sich die wirkende Kraft nicht etwa instantan, wie bei einem ideal starren Körper, sondern viel langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit, nämllich mit Schallgeschwindigkeit.
Drischt man dieselbe dann R.F. über den Schädel, um sein Denkvermögen zu erhöhen, dann geschieht das noch viiiiiel langsamer.
Die behauptete Zeitdehnung bzw. Zeitraffung infolge Gravitation mit Einsteins Feldgleichungen (die ja nicht richtig sein können) zu berechnen, ist wohl nicht jedem möglich. Anders bei der SRT-Dilatationsformel. Doch selbst diese relativ einfache Formel bereitet den Mit-Foristen offenbar Probleme. Wäre es anders, müssten längst Einwände gegen Prof. Embachers Berechnungen kommen.

#49 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Verfasst: Do 7. Sep 2017, 15:32
von Agent Scullie
ceam hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
ceam hat geschrieben:Wenn es Zeitdeletation gibt, wieso bemerke ich dann nichts im Alltag davon, wo ich die Lichtteilchen sehen kann? Dann müsste sich doch alles visuell nur halb so schnell bewegen.
Für Lichtteilchen ist der Zeitdilatationsfaktor nicht zwei, sondern unendlich, da der Lorentzfaktor für v -> c gegen unendlich geht, nicht gegen zwei. Für ein Lichtteilchen vergeht also nicht halb so viel Zeit, sondern gar keine Zeit. Darauf, wie schnell dir Vorgänge erscheinen, die du mit Hilfe von Lichtteilchen beobachtest, hat das jedoch keinen Einfluss.

Na klar hat das einen Einfluß. Der Beweis ist die Astrophysik. Dort ist es nämlich so, dass Galaxien die weiter weg sind entsprechend verzögernd bei uns zu sehen sind.
Du meinst, von einer weiter entfernten Galaxie braucht das Licht länger bis es uns erreicht. Das hat aber überhaupt nichts mit der Zeitdilatation zu tun und damit, dass für Lichtteilchen keine Eigenzeit vergeht. Schon nichtrelativistisch gilt, dass ein sich mit endlicher Geschwindigkeit fortpflanzendes Signal umso länger braucht um eine Strecke zu bewältigen, je länger diese Strecke ist. Ein mit 100 km/h fahrendes Auto braucht für eine Strecke von 100 km eine Stunde, für eine Strecke von 200 km dagegen doppelt so lange, nämlich zwei Stunden, daran ist gar nichts relativistisch.

Oder redest du davon, dass aufgrund der Expansion des Universums das Licht einer fernen Galaxie rotverschoben ist, und uns daher ein Vorgang in einer fernen Galaxie (z.B. der Helligkeitsverlauf einer Supernova) langsamer erscheint als ein vergleichbarer Vorgang in einer nahen Galaxie? Das hat aber ebenfalls nichts damit zu tun, dass für Lichtteilchen infolge der Zeitdilatation keine Eigenzeit vergeht, und ist ebenfalls ein Effekt, der schon nichtrelativistisch auftritt: wenn sich eine Lichtquelle von dir entfernt, braucht jeder emittierte Wellenberg ein klein wenig länger zu dir als der vorherige, weil die zurückzulegende Strecke etwas länger geworden ist.

#50 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Verfasst: Do 7. Sep 2017, 15:36
von Agent Scullie
R.F. hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben: Schiebt man z.B. ein Eisenstange am einen Ende an, so überträgt sich die wirkende Kraft nicht etwa instantan, wie bei einem ideal starren Körper, sondern viel langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit, nämllich mit Schallgeschwindigkeit.
Drischt man dieselbe dann R.F. über den Schädel, um sein Denkvermögen zu erhöhen, dann geschieht das noch viiiiiel langsamer.
Die behauptete Zeitdehnung bzw. Zeitraffung infolge Gravitation mit Einsteins Feldgleichungen (die ja nicht richtig sein können) zu berechnen, ist wohl nicht jedem möglich. Anders bei der SRT-Dilatationsformel. Doch selbst diese relativ einfache Formel bereitet den Mit-Foristen offenbar Probleme. Wäre es anders, müssten längst Einwände gegen Prof. Embachers Berechnungen kommen.
Der einzige Einwand gegen Embachers Berechnungen auf der Seite

http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html

ist der, dass handelsübliche GPS-Empfänger keine hochgenaue Uhr eingebaut haben und daher nicht so arbeiten wie auf der Seite zugrundegelegt. Von den Formeln für die Zeitdilatation her (sowohl der SRT-Formel als auch der ART-Formel) gibt es da nichts einzuwenden.