Tja, ein Proton müsste man sein...

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#41 Re: Tja, ein Proton müsste man sein...

Beitrag von Pluto » Fr 8. Jan 2016, 22:16

clausadi hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ja, Zeitmaße sind relativ, also abhängig vom Bezugssystem des Beobachters.
Nö, denn die Zeit-Einheit ist fest definiert. Die Zeit-Einheit „Sekunde“ als dem 86.400sten Teil eines Tages ist im „Internationalen Einheiten System“ definiert.
Du irrst, und lässt sich durch die Normen von System beeindrucken.
Natürlich brauchen wir eine Zeiteinheit, und das ist die international definierte Sekunde.

Allerdings ist diese Definition eine Konvention und somit beliebig.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
clausadi
Beiträge: 1251
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 14:49
Wohnort: Ahnatal bei Kassel

#42 Re: Tja, ein Proton müsste man sein...

Beitrag von clausadi » Sa 9. Jan 2016, 11:10

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ja, Zeitmaße sind relativ, also abhängig vom Bezugssystem des Beobachters.
Nö, denn die Zeit-Einheit ist fest definiert. Die Zeit-Einheit „Sekunde“ als dem 86.400sten Teil eines Tages ist im „Internationalen Einheiten System“ definiert.
Du irrst, und lässt dich durch die Normen von Systemem beeindrucken.
Natürlich brauchen wir eine Zeiteinheit, und das ist die international definierte Sekunde.

Allerdings ist diese Definition eine Konvention und somit beliebig.
Wobei aber die Definition der „Sekunde“ so gewählt ist, dass ein „Tag“ der mittleren Dauer von einem Sonne-Umlauf um die Erde entspricht.
Denn die Zeit-Einheit „Tag“ ist definiert als 1 Tag = 24 Stunden = 1.440 Minuten = 86.400 Sekunden.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#43 Re: Tja, ein Proton müsste man sein...

Beitrag von Pluto » Sa 9. Jan 2016, 11:12

clausadi hat geschrieben:Wobei aber die Definition der „Sekunde“ so gewählt ist, dass ein „Tag“ der mittleren Dauer von einem Sonne-Umlauf um die Erde entspricht.
Denn die Zeit-Einheit „Tag“ ist definiert als 1 Tag = 24 Stunden = 1.440 Minuten = 86.400 Sekunden.
"So gewählt" ist das Wichtigste in deinem Satz. Aber das stimmt nur ungefähr. Vergiss nicht, es gibt auch Schaltsekunden, wie am 30.6.2015.

Aber diese Einteilung ist willkürlich, denn man hätte auch z.B. pro Tag 10'000 Sekunden wählen können.
Zeit ist ohnehin relativ, denn in der Nähe von großen Massen, oder bei hoher Geschwindigkeit, gibt es die Zeit-Dilation (Manch ein Bibel-Fundi wird dir sogar sagen, das steht schon in der Bibel (Psalm 90,4).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
clausadi
Beiträge: 1251
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 14:49
Wohnort: Ahnatal bei Kassel

#44 Re: Tja, ein Proton müsste man sein...

Beitrag von clausadi » Sa 9. Jan 2016, 11:42

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Wobei aber die Definition der „Sekunde“ so gewählt ist, dass ein „Tag“ der mittleren Dauer von einem Sonne-Umlauf um die Erde entspricht.
Denn die Zeit-Einheit „Tag“ ist definiert als 1 Tag = 24 Stunden = 1.440 Minuten = 86.400 Sekunden.
"So gewählt" ist das Wichtigste in deinem Satz. Aber das stimmt nur ungefähr. Vergiss nicht, es gibt auch Schaltsekunden, wie am 30.6.2015.
Also Atomuhren laufen schneller als die Sonne die Erde umläuft, weshalb hin und wieder eine Schaltsekunde eingefügt wird. Eine Atomuhr macht sozusagen eine Warteschleife von einer Sekunde.

Pluto hat geschrieben:Aber diese Einteilung ist willkürlich, denn man hätte auch z.B. pro Tag 10'000 Sekunden wählen können.
Also so willkürlich ist die Einteilung der Zeiteinheit "Tag" nicht. Man orientiert sich da am Kreis mit 360°.
Denn ein Sonne-Umlauf entspricht einem Vollkreis von 360°, welcher eingeteilt ist in 24 Stunden = 1.440 Minuten = 86.400 Sekunden.
(360° entsprechend 1 Tag = 1 d = 24 h = 1.440 min = 86.400 s)

Pluto hat geschrieben:Zeit ist ohnehin relativ, denn in der Nähe von großen Massen, oder bei hoher Geschwindigkeit, gibt es die Zeit-Dilation
Nö, denn die Zeit-Einheit "Sekunde" ist fest definiert! Und der Sonne-Umlauf um die Erde gibt die Dauer der "Sekunde" vor.
Mit der Masse der Sonne aber hat das nichts zu tun.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#45 Re: Tja, ein Proton müsste man sein...

Beitrag von Pluto » Sa 9. Jan 2016, 18:00

clausadi hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Zeit ist ohnehin relativ, denn in der Nähe von großen Massen, oder bei hoher Geschwindigkeit, gibt es die Zeit-Dilation
Nö, denn die Zeit-Einheit "Sekunde" ist fest definiert! Und der Sonne-Umlauf um die Erde gibt die Dauer der "Sekunde" vor.
Mit der Masse der Sonne aber hat das nichts zu tun.
Du irrst gewaltig!

Auf der Erde mag das stimmen, aber im All, selbst in Erdnähe, gibt es Abweichungen.
Siehe Hafele-Keating-Experiment und die Seite Relativistische Korrekturen für GPS
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
clausadi
Beiträge: 1251
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 14:49
Wohnort: Ahnatal bei Kassel

#46 Re: Tja, ein Proton müsste man sein...

Beitrag von clausadi » Sa 9. Jan 2016, 21:41

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Zeit ist ohnehin relativ, denn in der Nähe von großen Massen, oder bei hoher Geschwindigkeit, gibt es die Zeit-Dilation
Nö, denn die Zeit-Einheit "Sekunde" ist fest definiert! Und der Sonne-Umlauf um die Erde gibt die Dauer der "Sekunde" vor.
Mit der Masse der Sonne aber hat das nichts zu tun.
Du irrst gewaltig!

Auf der Erde mag das stimmen, aber im All, selbst in Erdnähe, gibt es Abweichungen.
Siehe Hafele-Keating-Experiment und die Seite Relativistische Korrekturen für GPS
Ok, Atomuhren an Bord von GPS-Satelliten laufen auf Orbit-Höhe schneller als auf der Erde, weshalb denn auch die Atomuhren vorher auf einen langsameren Gang geeicht wurden. Sodass die Sekunde der Atomuhr wieder mit der definierten Zeiteinheit „Sekunde“ übereinstimmt.
Wobei die Definition der Zeiteinheit „Sekunde“ so gewählt ist, dass ein „Tag“ der mittleren Dauer von einem Sonne-Umlauf um die Erde entspricht. Denn die Zeit-Einheit „Tag“ ist definiert als 1 Tag = 24 Stunden = 1.440 Minuten = 86.400 Sekunden.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#47 Re: Tja, ein Proton müsste man sein...

Beitrag von Pluto » Sa 9. Jan 2016, 22:27

clausadi hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Auf der Erde mag das stimmen, aber im All, selbst in Erdnähe, gibt es Abweichungen.
Siehe Hafele-Keating-Experiment und die Seite Relativistische Korrekturen für GPS
Ok, Atomuhren an Bord von GPS-Satelliten laufen auf Orbit-Höhe schneller als auf der Erde, weshalb denn auch die Atomuhren vorher auf einen langsameren Gang geeicht wurden.
...werden müssen!

Warum laufen Uhren auf Satelliten langsamer?
Und nicht nur auf Satelliten, sondern auch auf Flugzeugen, konnte die Verlangsamung der Uhren festgestellt werden.

Und... Warum "leben" Myonen länger?

clausadi hat geschrieben:Denn die Zeit-Einheit „Tag“ ist definiert als 1 Tag = 24 Stunden = 1.440 Minuten = 86.400 Sekunden.
Nein!
NUR die Sekunde genau definiert.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
clausadi
Beiträge: 1251
Registriert: Fr 29. Mai 2015, 14:49
Wohnort: Ahnatal bei Kassel

#48 Re: Tja, ein Proton müsste man sein...

Beitrag von clausadi » So 10. Jan 2016, 10:41

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Denn die Zeit-Einheit „Tag“ ist definiert als 1 Tag = 24 Stunden = 1.440 Minuten = 86.400 Sekunden.
Nein!
NUR die Sekunde genau definiert.
Ok, der Zeittakt „Sekunde“ ist fest definiert!
Die Uhr an Bord eines GPS-Satelliten und eine Uhr am Erdboden sind entsprechend geeicht. Der Gang (Zeittakt) der GPS-Uhr also ist gleich dem der Uhr am Boden. Folglich ist die Zeitdilatation gleich Null.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#49 Re: Tja, ein Proton müsste man sein...

Beitrag von Pluto » So 10. Jan 2016, 12:09

clausadi hat geschrieben:Die Uhr an Bord eines GPS-Satelliten und eine Uhr am Erdboden sind entsprechend geeicht. Der Gang (Zeittakt) der GPS-Uhr also ist gleich dem der Uhr am Boden. Folglich ist die Zeitdilatation gleich Null.
Du hast den Sinn nicht verstanden.
Die Uhr des Satelliten wird absichtlich leicht verstellt um die Zeitkontraktion durch die geringere Gravitation zu kompensieren.

Warum werden auf der Erde viel mehr Myonen gefunden, als ohne Gravitationseffekt erwartet?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#50 Re: Tja, ein Proton müsste man sein...

Beitrag von ThomasM » So 10. Jan 2016, 12:32

clausadi hat geschrieben: Denn praktisch ist es ja so, dass ein Lichtstrahl zwischen einem fernen Stern und dem Auge des Betrachters steht. Der Lichtstrahl ist einfach da.
Genau. Und deshalb war es Schwachsinn von dir, davon zu reden, dass das Licht eingeschaltet wird.
Man KANN die Geschwindigkeit des Lichts nicht messen, wenn man nicht eine VERÄNDERUNG misst. Weil ein stehender Lichtstrahl etwas statisches ist, Anschalten oder Verändern aber etwas dynamisches. Genau wie Geschwindigkeit.

clausadi hat geschrieben: Theoretisch ist es vielleicht so, wenn man dem Licht eine willkürliche Geschwindigkeit zuordnet.
Nein, die kann man messen und sie beträgt im Vakuum c. Es ist die Geschwindigkeit, mit der sich Veränderungen im Zustand des Liches ausbreiten.

clausadi hat geschrieben: Das ist wie mit einer zwischen zwei Pfählen gespannten Wäscheleine, die Geschwindigkeit der Wäscheleine ist Null. Die Wäscheleine ist einfach da und ruht zwischen den beiden Pfählen.
Ein gutes Analogon.
Es ist vollkommen sinnlos, von der Geschwindigkeit der Wäscheleine zu sprechen, weil sie eben da ist. Das ist Statik. Also ist der Begriff der Geschwindigkeit gar nicht definiert. Sie ist also auch gar nicht 0, sie hat gar keinen Wert.

Definiert sind dynamische Vörgänge, wie "die Geschwindigkeit, mit der sich eine Störung die Wäscheleine entlangbewegt". Ein Beispiel ist eine gespannte Wäscheleine und ich schlage auf das eine Ende. Diese Störung bewegt sich mit einer Geschwindigkeit fort und wird nach endlicher Zeit, die man messen und berechnen kann, an der anderen Seite beobachtet.

Genauso ist es bei einem Lichtstrahl. Der Strahl selbst ist statisch, es ist keine Geschwindigkeit definiert. Aber wenn ich dem Strahl Welleneigenschaften zuordne und beobachte, wie schnell sich ein Wellenberg den Strahl entlangbewegt, dann tut es das mit c.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Antworten