Der Trabanteneffekt

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Zeus
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#41 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von Zeus » So 20. Jul 2014, 10:20

seeadler hat geschrieben:Konkret bitte, Zeus, was soll an meiner beispielhaften Rechnung verkehrt sein. Deine Vektorrechnung ist eine Vereinfachung. Sie negiert nicht das, was ich hier beschrieb.
Konkret, seeadler, DEINE Milchmädchenrechnung ist eine unzulässige Vereinfachung. Wie Pluto und ich an anderer Stelle dir zu erklären versucht haben, darf man beim Rechnen mit physikalischen Größen, die NICHT Skalare sind, die Richtungen nicht einfach unter den Teppich kehren.

Jetzt aber zum eigentlichen Helikopter- Thema.
Willst du allen Ernstes behaupten, dass ein auf der Erde stehender Hubschrauber auch dann abheben würde, wenn er keinen Auftrieb durch die Luft bekäme, also nur dank der (genügend schnellen) Rotation seiner Rotorblätter?

Ein einfaches JA oder NEIN würde mir als Antwort genügen.
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seeadler
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#42 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von seeadler » So 20. Jul 2014, 10:44

Zeus hat geschrieben:Jetzt aber zum eigentlichen Helikopter- Thema.Willst du allen Ernstes behaupten, dass ein auf der Erde stehender Hubschrauber auch dann abheben würde, wenn er keinen Auftrieb durch die Luft bekäme, also nur dank der (genügend schnellen) Rotation seiner Rotorblätter?Ein einfaches JA oder NEIN würde mir als Antwort genügen.

Klar, wenn du die Rotorblätter entsprechend modifizieren könntest wie ich es geschrieben habe. Hypothetisch ist es möglich; allerdings müssten dann die Rotorblätter wesentlich größer sein und einer ebenso wesentlich größere Geschwinidgkeit aufweisen und zudem dabei eine Scheinmasse erzeugen, die quasi an den Enden der Rotorblätter für die Energie m2 v² zu sorgen hätte. Wie geschrieben, ansonsten lautet die Formel m2 v² / ( m2+m1) * a0 (m2= Scheinmasse oder Realmasse an den Enden der Rotorblätter (einschließlich der Rotorblätter selbst); m1 = Masse des Hubschraubers; a0 = Erdradius.... aber was zu beachten ist, siehe meine Freiheitsgrade, der Hubschrauber würde sich dadurch nicht entfernen von der Erde, sondern er würde in einen schwebenden Zustand übergehen. Das Abheben selbst müsste dann durch entsprechende Raketendüsen gewährleistet sein.

also mit einem lediglich ja oder nein ist dir hier nicht gedient - denn es ist ja lediglich der schwebende Zustand zu erreichen. Aber auch das wäre schon einmal überlegenswert in Bezug auf die Raumfahrt. Denn die Frage ist dann, was verbraucht mehr Energie?.

Gruß
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#43 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von Pluto » So 20. Jul 2014, 11:11

seeadler hat geschrieben:Klar, wenn du die Rotorblätter entsprechend modifizieren könntest wie ich es geschrieben habe. Hypothetisch ist es möglich; allerdings müssten dann die Rotorblätter wesentlich größer sein und einer ebenso wesentlich größere Geschwinidgkeit aufweisen und zudem dabei eine Scheinmasse erzeugen, die quasi an den Enden der Rotorblätter für die Energie m2 v² zu sorgen hätte. Wie geschrieben, ansonsten lautet die Formel m2 v² / ( m2+m1) * a0 (m2= Scheinmasse oder Realmasse an den Enden der Rotorblätter (einschließlich der Rotorblätter selbst); m1 = Masse des Hubschraubers; a0 = Erdradius.... aber was zu beachten ist, siehe meine Freiheitsgrade, der Hubschrauber würde sich dadurch nicht entfernen von der Erde, sondern er würde in einen schwebenden Zustand übergehen. Das Abheben selbst müsste dann durch entsprechende Raketendüsen gewährleistet sein.
Ähm...
Die Satelliten bleiben durch ihre orbitale Bewegung oben. Rotoren sind ein völlig sinnloser Zusatz, weil sie die Axialbeschleunigung NICHT beeinflussen KÖNNEN — weil der Betrag des Vektors NULL ist.

Das ist eine ganz einfache Überlegung.
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#44 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von seeadler » So 20. Jul 2014, 11:48

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Klar, wenn du die Rotorblätter entsprechend modifizieren könntest wie ich es geschrieben habe. Hypothetisch ist es möglich; allerdings müssten dann die Rotorblätter wesentlich größer sein und einer ebenso wesentlich größere Geschwinidgkeit aufweisen und zudem dabei eine Scheinmasse erzeugen, die quasi an den Enden der Rotorblätter für die Energie m2 v² zu sorgen hätte. Wie geschrieben, ansonsten lautet die Formel m2 v² / ( m2+m1) * a0 (m2= Scheinmasse oder Realmasse an den Enden der Rotorblätter (einschließlich der Rotorblätter selbst); m1 = Masse des Hubschraubers; a0 = Erdradius.... aber was zu beachten ist, siehe meine Freiheitsgrade, der Hubschrauber würde sich dadurch nicht entfernen von der Erde, sondern er würde in einen schwebenden Zustand übergehen. Das Abheben selbst müsste dann durch entsprechende Raketendüsen gewährleistet sein.
Ähm...
Die Satelliten bleiben durch ihre orbitale Bewegung oben. Rotoren sind ein völlig sinnloser Zusatz, weil sie die Axialbeschleunigung NICHT beeinflussen KÖNNEN — weil der Betrag des Vektors NULL ist.

Das ist eine ganz einfache Überlegung.

das sehe ich etwas anders. Denn wie ich schrieb, ist auch jegliche Rotation zugleich eine tangentiale Bewegung im Raum, die ihre größte Geschwinidgkeit logischer Weise an den Enden der Rotorblätter hat. Darum sprach ich davon, dass die Bewegung im Raum nur insofern eine Rolle spielt, in welchem Winkel sie zur Achse hin gesehen erfolgt. Ein absolut waagerecht wirkender Rotor wie eben bei einer Zentrifuge (meine Frau arbeitet unter anderem mit den Ultrazentrifugen) oder eben dem Hubschrauber da ist die Geschwindigkeit tangential zur Senkrechten zur Erde. Und dabei spielt ausschließlich nur die Geschwindigkeit selbst eine Rolle, und nicht so sehr, ob jenes Objekt dabei im kreis geführt wird, oder die Erde umrundet (darum mein Beispiel mit dem Mond, der sich ja um die Erde dreht, dabei aber gleichzeitig logischer Weise sich relativ tangential um die Sonne bewegt) Beim Mond kommt dann also zu seiner Orbitalgeschwinidgkeit in bezug zur Sonne noch seine Eigengeschwindigkeit um die Erde hinzu, die aber im Sinne eurer Vektorenrechnung dann einmal addiert und einmal subtrahiert werden muss. Was aber nicht unbedingt nötig ist, wenn man diese Eigengeschwindigkeit isoliert betrachtet, also statt 29766 m/s +/- 1023 m/s einfach nur jene 1023 m/s beachtet. Das Problem bei diesem Beispiel ist genau das, was ich ansprach, hier erfolgt die Rotation um die Erde in gleicher axialen Ausrichtung, also senkrecht zur Verbindungslinie zur Sonne, weshalb dann ständig eine fortlaufende Geschwindigkeitsänderung von 0 bis 1023 m/s zu beachten ist. Beim Planeten Uranus entfällt dies, weil sich hier seine Monde in einer Waagerechten gegenüber der Verbindungsachse zur Sonne bewegen. Deren Geschwindigkeit kann also als gleichmäßig angesehen werden.

Gruß
Seeadler

Zusatz: Du bist doch Chemiker, Pluto, wnen ich dies richtig in Erinnerung habe. Darum wirst du ganz sicher auch mit ähnlichen oder gleichen Zentrifugen zu tun haben wie meine Frau als Laborchefin in einem Forschungslabor für Krebsforschung. Ich habe ihr das Beispiel genannt, dass ich davon überzeugt bin, dass schon die rotierenden Zentrifugen imstande sind, der Zentrifuge selbst bereits einen gravitativen Auftrieb zu verschaffen. Wobei hier der Betrag ganz sich im Nanogrammbereich und weniger geht, also relativ unerheblich ist also kaum zu messen. Sie meinte, schon alleine eine derartige Waage gäbe es gar nicht, die diesen Bereich abdeckt, während die Zentrifuge selbst arbeitet. Aber theoretisch hält sie es für denkbar, dass dem so ist, wie ich es schreibe.
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#45 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von Pluto » So 20. Jul 2014, 12:18

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das ist eine ganz einfache Überlegung.
das sehe ich etwas anders.
Das hätte ich mir denken können. ;)

Denn wie ich schrieb, ist auch jegliche Rotation zugleich eine tangentiale Bewegung im Raum, die ihre größte Geschwinidgkeit logischer Weise an den Enden der Rotorblätter hat.
Aha! Da liegt also der Hund deiner Überlegung begraben...
Ein Rotor erzeugt auf der gegnüberliegenden Sete eine gleich große, entegensetzte Kraft. Die einzige Wirkung der Trägheit des Rotors ist eine Kreiselwirkung. Diese führt aber nicht zu einer tangentialen Bewegung, sondern zur Stabilisierung des Körpers im Raum. Solche Kreisel werden auch in Satelliten eingebaut, damit sie nicht auf ihrer Umlaufbahn wild anfangen zu torkeln.
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#46 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von Zeus » So 20. Jul 2014, 13:19

seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Jetzt aber zum eigentlichen Helikopter- Thema.Willst du allen Ernstes behaupten, dass ein auf der Erde stehender Hubschrauber auch dann abheben würde, wenn er keinen Auftrieb durch die Luft bekäme, also nur dank der (genügend schnellen) Rotation seiner Rotorblätter?Ein einfaches JA oder NEIN würde mir als Antwort genügen.
Klar, wenn du die Rotorblätter entsprechend modifizieren könntest wie ich es geschrieben habe.[...]
der Hubschrauber würde sich dadurch nicht entfernen von der Erde, sondern er würde in einen schwebenden Zustand übergehen.
Ich hoffe, dass es sich auch bei dir inzwischen herumgesprochen hat, das die Fliehkraft der Rotorblätter RADIAL wirkt, mit anderen Worten: die Flügel zerren seitlich an der Zentralachse. Es gibt KEINE vertikale Komponente. Also weder ein Abheben noch Schweben.

Letzteres dürfte sowieso echt schwierig sein, ohne vorher abgehoben zu haben. :lol:

Deine Maschine wird schlicht und einfach auf der Stelle sitzen bleiben.

Das ist eine Tatsache, wovor du dich nicht einmal in einem deiner beliebten Schwarzen Löcher verstecken kannst, werter seeadler.
Und, last not least, deine wiederholt präsentierten Förmelchen ersetzen keine plausiblen physikalischen Argumente. :mrgreen:
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#47 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von seeadler » So 20. Jul 2014, 17:58

also, zeus,

dieses hier :
Zeus hat geschrieben:Ich hoffe, dass es sich auch bei dir inzwischen herumgesprochen hat, das die Fliehkraft der Rotorblätter RADIAL wirkt, mit anderen Worten: die Flügel zerren seitlich an der Zentralachse. Es gibt KEINE vertikale Komponente.
ist mir seit langem bekannt.

Wie ich schon sagte, es geht um etwas anderes, was auch ganz sicher noch nicht in diesem Zusammenhang erörtert wurde. Darum wundert es mich auch nicht, wenn du es ablehnst und bei dem bleibst, was du gelernt hast.

Ich denke, ich hatte klar ausgedrückt, dass jegliche horizontale Bewegung, auch eine kreisende zugleich eine vertikale Komponente hat, also eine Fliehkraft hervorruft. Vollkommen unabhängig von deiner angesprochen Radialwirkung. Die Kraft, die dabei entsteht, wirkt sich zwangsläufig auch auf die zentrale Masse aus, mit der die bewegte Masse verbunden ist. Jedoch ist die Kraft in der Regel derart gering, dass sie kaum gemessen werden kann. Ein Rotor, dessen Masse 20 kg betragen würde, und dessen zentrale Masse etwa 500 kg, und der sich mit 200 km/s drehen würde (nur als Beispiel) dessen Zentrifugalbeschleunigung würde demnach (56433m/s)² * 10 kg / (10kg + 500kg) * 6378500m = -9,79 m/s². Radial gesehen entsteht dabei eine Fliehkraft von 3,184*10^10 J/m. Nehmen wir an, der Rotor hat 3m Radius, so sind dies 1*10^10 N, also 1*10^9g.

Meine Idee ist ja die, dass sie jene vertikal gerichtete Fliehkraft von 10 kg * (56433 m/s)² /6378500 m = 4992,84 N durch das Gesamtgewicht von 510 kg lediglich bewirkt, dass sich die Maschine in der Schwebe befindet, also +g = -g entsprechend 4992,84 N / 510 kg = 9,79 m/s².

Nochmal Zeus : Dadurch, dass die Rotorblätter nicht nur eine Kreisbewegung um die eigene Achse vollziehen, wodurch die von Pluto angesprochene Kreiselbewegung zu beachten ist, sondern, weil jene auch zugleich eine tangentiale Bewegung im Raum zeichnen, bezogen auf die Erde, entsteht jene von mir angesprochene Fliehkraft. Es spielt keine Rolle, ob sich diese Masse dabei nur in einer geraden Richtung bewegt, oder sich um ein anderes Zentrum dreht. Tatsache ist, dass es eine Geschwindigkeit von 56433 m/s in tangentialer Ausrichtung zur Verbindungsachs mit der Erde erreicht - und das zählt.

Darum sprach ich auch davon, dass selbst unser Mond eine derartige Kraft für das System Erde Mond bewirken kann.

Nehmen wir doch einfach mal an, der Radius hätte eine Ausdehnung von vielleicht 17,972 km, so wäre dann die in eine Richtung zurückgelegte Strecke in der gleichen Zeit folglich in einer Sekunde 35,944 km. Das würde heißen, man müßte dann hier -g mit (35944 m/s)² / 6378500 m = 202 m/s² ansetzen. während der Rotor an seinen Enden eine Strecke von 56,4 km in der gleichen Zeit zurück legt. Es ist zumindest für mich einleuchtend, dass hier eine von der Erde weg gerichtete Fliehkraft entsteht, die sich dann auf die gesamte Maschine überträgt, die aber durch die Gesamtmasse der Maschine gemindert wird.
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#48 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von Pluto » So 20. Jul 2014, 18:29

seeadler hat geschrieben:Ich denke, ich hatte klar ausgedrückt, dass jegliche horizontale Bewegung, auch eine kreisende zugleich eine vertikale Komponente hat, also eine Fliehkraft hervorruft. Vollkommen unabhängig von deiner angesprochen Radialwirkung.
Ähm... Die Fliehkraft ist IMMER eine Radialwirkung; es gibt KEINE vertikale Komponente.
Warum überliest du andauernd was Zeus und ich die ganz Zeit dir zu erklären versuchen?
Die Kraft, die dabei entsteht, wirkt sich zwangsläufig auch auf die zentrale Masse aus,
Gerade das tut sie nicht.
Meine Idee ist ja die, dass sie jene vertikal gerichtete Fliehkraft von 10 kg * (56433 m/s)² /6378500 m = 4992,84 N durch das Gesamtgewicht von 510 kg lediglich bewirkt, dass sich die Maschine in der Schwebe befindet
Eine Idee die ich nicht nachvollziehen kann, weil sie schlicht falsch ist.
Deshalb nochmal und immer wieder — Stichpunkt Vektorrechnung.
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#49 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von Zeus » So 20. Jul 2014, 18:47

Zeus hat geschrieben:Ich hoffe, dass es sich auch bei dir inzwischen herumgesprochen hat, das die Fliehkraft der Rotorblätter RADIAL wirkt, mit anderen Worten: die Flügel zerren seitlich an der Zentralachse. Es gibt KEINE vertikale Komponente.
seeadler hat geschrieben:ist mir seit langem bekannt.
Wie ich schon sagte, es geht um etwas anderes, [...]
Aha!
Mir hingegen ging und geht es ganz alleine um deine Behauptung
seeadler hat geschrieben:[...]dass jegliche Rotation, auch die der Rotorenblätter eines Hubschraubers, nicht nur den von dir erwähnten Auftrieb verschafft, sondern dass sie auch real einen Teil der Schwerkraft mindern könnern
Hier schließe ich mich Plutos Meinung an:
Pluto hat geschrieben:Dass ein Rotor im luftleeren Raum Auftrieb verursacht halte ich für blanken Unfug.
Ich würde sagen, es ist blanker Unfug.
Wenn du, lieber seeadler, nun von etwas anderem reden willst, dann hast du mein volles Verständnis. :lol:
Denn, wie sagt eine Weisheit der Dakota-Indianer doch so treffend : "Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab [und wechsele das Thema :mrgreen:]!
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#50 Re: Gott ist vierdimensional

Beitrag von seeadler » So 20. Jul 2014, 18:56

ich will es mal anders versuchen.

Nimme eine an einem festen Seil gebundene Kugel, und lasse dieses Seil einmal erst in vertikaler Richtung um dein Handgelenk kreisen, und dnan in horizontaler Richtung. In beiden Fällen wirst du an deiner Hand selbst eine nach außen in Richtung der Kugel wirkende Zugkraft spüren. Die Kraft ist dabei dann abhängig von der Geschwindigkeit und der Masse der rotierenden Kugel umgekehrt proportional zum Abstand vom Handgelenk.

Bei der vertikalen Drehung merkst du natürlich einmal eine Kraft die nach unten gerichtet immer größer wird und ebenso eine nach oben gerichtete Kraft. Bai tangentialer Drehung, also in der Horizontalen musst du ohnehin wesentlich schneller das Seil bewegen, die Kugel also schneller drehen, um überhaupt eine waagerechte Ebene erreichen zu können. Auch hier hebt dann die Kugel um so mehr an am gespannten Seil, je schneller ich das Seil drehe, die Kugel also rotieren lasse. Und auch hier spüre ich diesmal allerdings eine gleichmäßig wirkende Kraft am Handgelenk. Jedenfalls musst du wesentlich mehr Kraft aufwenden, um die Kugel horizontal rotieren zu lassen.

Das Handgelenk also bin ich, ist Teil meines Körpers ergo m1, die Kugel ist m2. Nun wirkt hier nicht nur durch die Fliehkraft der Kugel eine auf meinen Körper m1 einwirkende Gegenkraft, sondern zugleich vermag jene Kugel auf den gleichen Weg, also über meine Hand und auf meinen Körper übergehend eine Fliehkraft bezogen auf die Erde verursachen. Denn die Kugel zieht ja bekanntlich meine Hand dabei in Richtung der Kugel - meine Hand ist Teil meines Körpers somit wird auch mein körper in Richtung der Kugel gezogen.

Da sich nun die Kugel nicht nur um mein Handgelenk dreht, sondern gleichzeitig auch tangential zur Erde, wnen ich eine horizontale Rotation verursache, entsteht an der Kugel auch zugleich eine Fliehkraft in Bezug zur Erde. Die Kugel würde also in dem Moment, wenn ich sie loslasse, auch eine entsprechende Bahn in Bezug zur Erde beschreiben, die zum Beispiel bei einer Geschwindigkeit von 7908 m/s die Kugel dann um die Erde fallen lassen würde, so dass die Kugel die Erde umkreisen würde. Ich denke es ist einleuchtend, wenn mein Gewicht geringer wäre, könnte mich die Kugel quasi auch nach "oben ziehen". Die rotierende Kugel an meinem Handgelenk vermag also durchaus meine Schwerkraft zu vermindern - so, wie ich es durch die Formel gezeigt habe.

Gruß
Seeadler
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