Einsteins Relativitätstheorie

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ThomasM
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#41 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von ThomasM » Mo 16. Jun 2014, 12:19

seeadler hat geschrieben: deine Erklärung und Beschreibung erinnert mich jetzt an ein [fast] Perpetuum mobile, kann das sein?.
Nein
Bei einem Perpetuum Mobile entsteht Energie ohne Quelle, der Energiesatz ist also verletzt.

Ich habe erklärt, dass man die Energie, die in der Geschwindigkeit eines Körpers steckt, zuerst hineinstecken muss und auch wieder herausholen kann, d.h. sie berücksichtigt die Energieerhaltung. Das ist das Gegenteil eines Perpetuum Mobiles.
Und weil es bei jeder Energieumwandlung Wärmeverluste gibt, d.h. Energie geht immer in andere Formen "verloren" (nicht nutzbare Formen), ist das Beschleunigen eines Körpers in die Nähe von c auch nicht so einfach.

Gruß
Thomas
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#42 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von seeadler » Mo 16. Jun 2014, 12:54

Darkside hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:deine Erklärung und Beschreibung erinnert mich jetzt an ein [fast] Perpetuum mobile, kann das sein?.
Weshalb erinnert sich deine Erklärung und Beschreibung an ein "Perpetuum mobile"?
O.o

na ja, Darkside, wenn ich gleich den ersten Satz aus Wikipedia zitiere ...
Ein Perpetuum mobile (lat. ‚sich ständig Bewegendes‘, Pl. Perpetua mobilia) ist eine hypothetische Konstruktion, die – einmal in Gang gesetzt – ohne weitere Energiezufuhr ewig in Bewegung bleibt und dabei Arbeit verrichtet. Das Konzept widerspricht der Energieerhaltung, da das Perpetuum mobile Nutzenergie bereitstellen soll, ohne dass von außen Energie zugeführt wird
und nun die relativistische Energie berücksichtige, im Sinne von mc² / √ 1- (v²/c²) , so erbringt ein mehr an Geschwindigkeit auch ein mehr an Energie, welche normaler weise nicht gegeben ist (einfache newtonsche Mechanik) und diese Energie kann wiederum im Kreislauf genutzt werden, ohne dass ich von außen zusätzlich Energie zuführe. Wie ich in anderen Zusammenhängen zeigte entspricht hier m´c² gleich dem Betrag m v²... und hier wiederum steigt die Energie ins unermessliche, je mehr man sich der Grenzgeschwindigkeit c nähert... und somit habe ich hier aus einem gegebenen Potential an Energie eigentlich ein unendliches potential an Energie, welches ich nach belieben in Strahlungsenergie, in Bewegungsenergie und in potentielle Energie umwandeln kann....

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#43 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von Scrypton » Mo 16. Jun 2014, 13:02

seeadler hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:deine Erklärung und Beschreibung erinnert mich jetzt an ein [fast] Perpetuum mobile, kann das sein?.
Weshalb erinnert sich deine Erklärung und Beschreibung an ein "Perpetuum mobile"?
O.o
na ja, Darkside, wenn ich gleich den ersten Satz aus Wikipedia zitiere ...
... ist daraus zu entnehmen, dass sich die Darlegung von ThomasM um etwas dreht, das dem Perpetuum mobile völlig entgegen gesetzt ist (siehe seinen letzten Beitrag). Bist du wieder verwirrt?

seeadler hat geschrieben:so erbringt ein mehr an Geschwindigkeit auch ein mehr an Energie
Ein mehr an Geschwindigkeit... welche vorab durch ein mehr an Energie erreicht wurde!

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#44 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von ThomasM » Mo 16. Jun 2014, 13:09

seeadler hat geschrieben: und nun die relativistische Energie berücksichtige, im Sinne von mc² / √ 1- (v²/c²) , so erbringt ein mehr an Geschwindigkeit auch ein mehr an Energie, welche normaler weise nicht gegeben ist (einfache newtonsche Mechanik)
Wie kommst du denn da drauf?

In der Newtonschen Mechanik ist die kinetische Energie gegeben durch 1/2 m v²
Also ein mehr an Geschwindigkeit (v) ergibt ein mehr an kinetischer Energie. Alles ganz normal und seit Newton bekannt.

Genauso bei der Formel oben.
Ein mehr an v ergibt ein mehr an relativistischer Energie, was lediglich die Verallgemeinerung der Newtonschen Formel ist. Dazu mache bloß mal eine Taylorentwicklung von 1 / √ 1- (v²/c²) für v<<c. Es kommt in 1. Ordnung genau die Newtonsche Formel heraus.

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#45 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von seeadler » Mo 16. Jun 2014, 15:34

Darkside, von mir aus kannst du weiterhin mit R.F. auf dieser Basis kommunizieren :
Darkside hat geschrieben:Bist du wieder verwirrt?
. Ich hatte dich aus diesem Grund auf meiner Ignoreliste gesetzt, und dort wirst du aus diesem Grund auch bleiben. Schade.

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#46 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von Scrypton » Mo 16. Jun 2014, 15:54

seeadler hat geschrieben:Darkside, von mir aus kannst du weiterhin mit R.F. auf dieser Basis kommunizieren :
Darkside hat geschrieben:Bist du wieder verwirrt?
. Ich hatte dich aus diesem Grund auf meiner Ignoreliste gesetzt, und dort wirst du aus diesem Grund auch bleiben. Schade.
Niedlich.
Jemand, der ganz offenslicht verwirrt ist (ansonsten nicht derart verwirrte Aussagen zustande kämen), will sich nicht als verwirrt bezeichnen lassen.

Die Laien eben, die keine sein möchten.

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#47 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von seeadler » Mo 16. Jun 2014, 16:28

hallo Thomas, nach Newton gilt linear 1/2mv² = E kin. Und dieses ändert sich auch nicht bis c = 300.000 km/s. Nach Einstein gilt 1/2 mv² / √ 1- (v²/c²), und somit steigt dies nachher bis ins unermessliche an....

Wenn ich nun beispielsweise schon mit 262.000 km/s mit dem ganzen System um mich herum durch den Kosmos reise, dann habe ich ja schon gemäß der Formel nach Einstein den doppelten Betrag an Energie, als nach der Formel von Newton, muss aber gemäß meiner Ausgangsfrage nicht mehr Energie hinein buttern, um auf 262.000 km/s zu kommen, wie bei der einfachen Newtongleichung. Darum sprach ich hier von einem "Geschenk", von einer Dreingabe, wo ich mir immer noch nicht so ganz klar bin, woher diese Energie denn kommt. Und wenn die gleiche Formel auch für ein "Mehr" an Zeit berechnet wird, welche mir ebenfalls "geschenkt" wird, dann muss ich doch annehmen, dass es hier einen Zusammenhang gibt zwischen dem Massenzuwachs und dem Zeitzuwachs.

Klar ist das "Zwillingsparadoxon", von dem Janina sprach auch insofern, als dass ja dnan der Reisende real länger leben würde, als der zurückgebliebene. Da nun aber Zeit, Energie und Masse untrennbar miteinander verknüpft sind, war ja meine Frage, wenn du behauptest, es wäre danach alles wie beim alten, warum ist das dann bei der zeit nicht so? Du sagst im Falle der Energie würde diese beim Abbremsen wieder verloren gehen im Sinne der hier geltenden Newtonschen Mechanik. Und sagst dadurch auch gleichzeitig, dass selbst das Mehr an Masse ebenfalls wieder weg ist. Natürlich kann man hier die Äquivalenz von Masse und Energie berücksichtigen, was mich ja vor einiger Zeit zu der Frage hier führte was genau ist denn dann "Ruhemasse", und Janina oder du geschrieben haben, dass es diese streng genommen gar nicht gibt. Wenn es nun aber nicht wirklich eine Ruhemasse gibt, so bestehen auch wir aus relativistischer Masse, durch und durch. Und diese existiert, weil wir uns im Raum bewegen. Das heißt aber doch dann auch, wenn sich unser System, unser Inertialsystem, in dem wir uns befinden, mit dem zusammen wir verankert sind und durch den Kosmos reisen, eine andere Geschwindigkeit erfährt, gar beschleunigt oder umgekehrt abbremst, dann muss sich zwangsläufig auch unsere relativistische Masse ändern! Wir selbst können dies auf Grund unserer Gebundenheit in diesem System niemals feststellen - dies könnten wir erst, wenn wir zum Ausgangspunkt unserer Reise zurück kehren würden. Wir wissen also nicht, ob sich nicht unsere "Masse" = "relativistische Energie" nicht in der Zwischenzeit vielleicht sogar schon drastisch verändert hat. Ebenso wenig wissen wir, ob sich nicht dadurch auch unser "Zeitpotential" mit dem exakt gleichen Faktor verändert hat. Wir wüssten dies erst, wenn wir wissen, wie die Ausgangssituation war.

Frage : Sind diese Aussagen soweit richtig von mir?

Ebenso hätte ich gerne die Frage geklärt, ob meine andere Aussage richtig ist, in der ich vor einiger Zeit behauptet habe, dass wir es niemals merken würden, wenn wir uns dem Ereignishorizont eines beliebigen schwarzen Lochs genähert haben, da die Ausdehnung des Schwarzsschildradius allein ein "optisches Problem" sei, und davon abhängt, mit welcher Geschwindigkeit wir uns auf ein Objekt oder allgemein im Verhältnis zu einem Objekt bewegen. Denn die Lichtgeschwindigkeitsfestlegung hängt ja davon ab, ob ich selbst im Verhältnis dazu ruhe. Wenn ich aber in jeder Sekunde meine Geschwindigkeit aufgrund von Beschleunigung verändere, so verändert sich auch das Messergebnis in jeder Sekunde bezüglich der Lichtgeschwindigkeit, und somit dann auch bezüglich des Schwarzsschildradius.

Gruß
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#48 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von Pluto » Mo 16. Jun 2014, 17:22

seeadler hat geschrieben:Wenn ich nun beispielsweise schon mit 262.000 km/s mit dem ganzen System um mich herum durch den Kosmos reise, dann habe ich...
... gar nichts :!:

Eine bleichmäßige Bewegung ist null im Vergleich zum Inertialsystem. Erst Beschleunigung (Bremsen ist negativ Bechleunigung) relativ zum Intertialsystem bewirkt etwas.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#49 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von seeadler » Mo 16. Jun 2014, 17:52

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Wenn ich nun beispielsweise schon mit 262.000 km/s mit dem ganzen System um mich herum durch den Kosmos reise, dann habe ich...
... gar nichts :!:

Eine bleichmäßige Bewegung ist null im Vergleich zum Inertialsystem. Erst Beschleunigung (Bremsen ist negativ Bechleunigung) relativ zum Intertialsystem bewirkt etwas.

mmhm. Dann bezieht sich also jene Formel 1 / √ 1- (v²/c²) gemäß deiner Aussage allein nur auf dem Augenblick, in dem ich die maßgebliche Geschwindigkeit erreicht habe? Das war ja meine allgemeine Frage , ob der sich unter Anwendung jener Formel ergebende Differenzbetrag auch auf die Ruhemasse selbst auswirkt. Für dich ist also im Sinne newtons es damit egal, ob sich ein Körper mit einer bestimmten Geschwindigkeit gleichmäßig bewegt, oder ob er "absolut ruht"?. Es ist nur für die in dem Moment aufzubringende Kraft offenbar von Bedeutung, mit welcher Geschwindigkeit sich ein Körper bewegt in dem Moment der aufzuwendenden Kraft und damit auch der dazu benötigten Energie?.

Meine Frage ging aber auch noch ein bisschen weiter : Thomas hatte ja auf Newtons Gesetze verwiesen, dass diese immer gültig seien, auch bei derart großen Geschwindigkeiten (wenn ich ihn recht verstanden habe) . Doch ich denke, dass die energie die ich benötige, um mich selbst auf die Geschwindigkeit zu bringen, die ich letztendlich erreichen möchte, eine andere ist, als die energie, die ein anderer der nicht zu mir gehört benötigt, um mich von "außen" quasi daran zu hindern, mit jener Geschwindigkeit weiter zu fliegen. Im ersten Fall gilt die einfache Formel 1/2 m v² und beim Einfluss von außen die Formel 1/2 m v² / √1- (v²/c²).
Die Frage, die sich mir dabei stellt ist, warum muss ich jenen Mehrbetrag 1/√1- (v²/c²) - 1 aufwenden?
(Thomas, dein Hinweis auf
Taylorentwicklung von 1 / √ 1- (v²/c²) für v<<c
bringt mir insofern nichts, weil ich dies bekanntermaßen nicht beherrsche, jene http://de.wikipedia.org/wiki/Taylorreihe)
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#50 Re: Einstens Relativitätstheorie

Beitrag von seeadler » Mo 16. Jun 2014, 18:02

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Wenn ich nun beispielsweise schon mit 262.000 km/s mit dem ganzen System um mich herum durch den Kosmos reise, dann habe ich...
... gar nichts :!:

Eine gleichmäßige Bewegung ist null im Vergleich zum Inertialsystem. Erst Beschleunigung (Bremsen ist negativ Bechleunigung) relativ zum Inertialsystem bewirkt etwas.
nochmal ein anderer Gesichtspunkt, dazu gehörend: Ich hatte schon damals gefragt, ob nicht die Existenz jeglicher Masse eigentlich davon abhängt, ob hier nicht die Lichtgeschwindigkeit abrupt durch irgend eine Kraft reduziert wird, und dabei dann spontan aus m´c² jene newtonsche Energie m v² wird, wobei sich dann in diesem Moment durch die Verminderung der Geschwindigkeit erst überhaupt Masse aus masselosen Teilchen bildet?. Soll heißen, nach meiner Theorie, wnen etwas in ein schwarzes Loch eindringt, dann hat es im Moment des Übergangs die Energie m´c². Ist es eingedrungen, dnan wird es in diesem Moment bereits abgebremst und dabei entsteht vollkommen neue Materie und somit m´c² = mv².

Gruß
Seeadler
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