Kosmische Spiritualität und Naturwissenschaft

[closs]

prinzipiell wäre es jedoch möglich, ein Gerät zu entwickeln das nach oben steigt und die Vögel untersucht.

Prinzipiell ist dieses Gerät bei Dasein (hier in der Analogie: "Fisch") und transzendenter Welt (hier: "Vogel") der Daseins-Tod. - Wie immer, kann auch hier die Analogie nur ein Gleichnis sein, weil das Verhältnis zwischen Daseins-Welt und geistiger Welt nicht allein mit Daseins-Mitteln erfasst werden kann.

Ausgedachte, frei erfundene "Setzungen" geben keinen realitätsnahen Rahmen

Wenn sie auf Realität stoßen tun sie das schon - allerdings sind sie nicht im Sinne des Naturalismus verifizierbar oder falsifizierbar.

Wie willst du denn unterscheiden, welches "spirituelle" Wissen der Realität entspricht und welches nicht?

Das ist mit Daseins-Mitteln weder verifizierbar noch falsifizierbar. - Das sagt aber nichts darüber aus, ob eine Wahrnehmung der Realität entspricht oder nicht. - Ein Phänomen hängt nicht davon ab, ob es nachprüfbar ist - es ist oder es ist nicht. - Da müssen wir halt abwarten.

Behauptungen nicht relevant.

Im Sinne der naturalistischen Weltschaus ist das unbestritten so - wir sprachen hier aber von geistigen Dingen.

[Scrypton]

prinzipiell wäre es jedoch möglich, ein Gerät zu entwickeln das nach oben steigt und die Vögel untersucht.

Prinzipiell ist dieses Gerät bei Dasein (hier in der Analogie: "Fisch") und transzendenter Welt (hier: "Vogel") der Daseins-Tod.

Irrelevant, da eine transzendente Welt ausschließlich behauptet werden kann; mit beliebigen Inhalten und "Regeln".

Natürlich kannst du daran festhalten; so wie der Fisch festhalten kann, dass die toten Fischfreunde ganz weit über ihn in neuer Form herum schwimmen. Beides ist in etwa gleich unsinnig.

Ausgedachte, frei erfundene "Setzungen" geben keinen realitätsnahen Rahmen

Wenn sie auf Realität stoßen tun sie das schon

Nun, eben das tun sie aber nicht!

allerdings sind sie nicht im Sinne des Naturalismus verifizierbar oder falsifizierbar.

Sie sind selbst im Sinne des Spiritualismus weder verifizier- noch falsifizierbar. Das ist es ja!

Wie willst du denn unterscheiden, welches "spirituelle" Wissen der Realität entspricht und welches nicht?

Das ist mit Daseins-Mitteln weder verifizierbar noch falsifizierbar.

Ist es auch mit anderen Mitteln nicht.

Das sagt aber nichts darüber aus, ob eine Wahrnehmung der Realität entspricht oder nicht.

Nun, Träumereien tun es jedenfalls nicht.

Ein Phänomen hängt nicht davon ab, ob es nachprüfbar ist

Auch nicht, ob es behauptet wird. Wenn es nicht existiert, existiert es eben nicht; auch wenn ein Kurt es trotzdem als existent behauptet.

[Münek]

Eine leider mehr als misslungene Analogie.

Dass Fische im Wasser leben (ohne durch meine Logik dorthin verbannt worden zu sein)

Auch Gott kann man nicht verbannen - das wäre ein unerwartetes Missverständnis. - Man wird aber aus logischen und vor allem definitorischen Gründen "Gott" und "Transzendenz" als notwendig verbunden ansehen - wenn nicht: Warum dann überhaupt noch Sprache? - Was wäre ein untranszendenter Gott? Dann lieber KEIN Gott - dann vermeidet man einfach dieses Wort.

Lieber Kurt,

wenn man "Gott nicht ins Jenseits verbannen" kann, warum tust Du genau
dies in einer Tour? Lass es doch einfach sein, auch wenn es Dir "notwendig"
erscheint.

Und jetzt machts Du es schon wieder! Und führst dafür "logische und vor al-
lem definitorische Gründe" an. Merkst Du denn nicht, dass es hier nichts zu
definieren gibt? Und die Logik hat hier seröserweise auch nichts zu suchen.


Definiere mir mal den Begriff "Quirzbu". Das dürfte Dir überzeugend ebensowe-
nig nicht gelingen wie mit dem Begriff "Gott".

Ein "untranszendeter Gott" (seine lediglich von Dir behauptete Existenz mal unterstellt),
wäre ein "immanenter Gott", ein Gott dieser Welt, so wie er in seiner Selbst-Offenba-
rungsschrift, der Bibel, - von der "Genesis" bis zur "Johannes-Apokalypse" - immer wie-
der selbst in Erscheinung tritt.

Um diesem Dilemma zu entkommen, "argumentierst" Du dann, nicht Gott selbst trat hier
auf, sondern lediglich seine "Erscheinung" erschien. Auch hier wieder ein leicht durch-
schaubarer untauglicher Versuch, einen behaupteten Gott in eine ebenso lediglich be-
hauptete "Transzendenz" abzuschieben.

Gewiss wird es Dich sehr verwundern, dass beispielsweise der weltweit anerkannte The-
ologe Hans Küng in seinen Büchern dem "Gott der Bibel" die Eigenschaft transzendent
-immanent" zuschreibt, also beides.

LG Münek

[closs]

Irrelevant

Nun, eben das tun sie aber nicht!

Woher willst Du DAS wissen? - Das kann man vorher ahnen, vermuten, hoffen, glauben - aber wissen? - Du lehnst Dich ganz schön weit raus.

Sie sind selbst im Sinne des Spiritualismus weder verifizier- noch falsifizierbar.

Natürlich nicht - das geht nicht im Dasein. - Man kann es und sich gegenseitig zwar erkennen - aber das ist keine objektive Verifizierung. - Das ist aber nun gar nicht neu.

Wenn es nicht existiert, existiert es eben nicht

So ist es. - Realität ist unabhängig von Wahrnehmung.

[closs]

Ein "untranszendeter Gott" (seine lediglich von Dir behauptete Existenz mal unterstellt), wäre ein "immanenter Gott", ein Gott dieser Welt, so wie er in seiner Selbst-Offenbarungsschrift, der Bibel, - von der "Genesis" bis zur "Johannes-Apokalypse" - immer wie- der selbst in Erscheinung tritt.

MKoment - jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel.

Es sagt kein Mensch, dass Gott nicht daseins-immanent sei - natürlich offenbart er sich - das ist doch gerade der Gag bei Jesus. - Es ging hier darum, dass Gott von seinem Wesen her transzendenter Natur ist - was ihn selbstverständlich nicht hindert, aus der Transzendenz ins Dasein hineinzuwirken.

Gewiss wird es Dich sehr verwundern, dass beispielsweise der weltweit anerkannte Theologe Hans Küng in seinen Büchern dem "Gott der Bibel" die Eigenschaft transzendent -immanent" zuschreibt, also beides.

Nee - keine Verwunderung - das passt. - Siehe oben.

[Münek]

Ein "untranszendeter Gott" (seine lediglich von Dir behauptete Existenz mal unterstellt), wäre ein "immanenter Gott", ein Gott dieser Welt, so wie er in seiner Selbst-Offenbarungsschrift, der Bibel, - von der "Genesis" bis zur "Johannes-Apokalypse" - immer wie- der selbst in Erscheinung tritt.

MKoment - jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel.

Es sagt kein Mensch, dass Gott nicht daseins-immanent sei - natürlich offenbart er sich - das ist doch gerade der Gag bei Jesus. - Es ging hier darum, dass Gott von seinem Wesen her transzendenter Natur ist - was ihn selbstverständlich nicht hindert, aus der Transzendenz ins Dasein hineinzuwirken.

Mensch Kurt!

Der Hund-Dackel-Vergleich hinkt mal wieder wie der "Bock von Babelsberg".
Sorry, mit Vergleichen scheinst Du nicht geringe Schwierigkeiten zu haben.

Nee, der Gott der Bibel Jahwe wirkte nicht aus transzendenter Ferne in seine vom ihm
erschaffene Welt hinein. Der HERR trat ausweislich seiner Selbstoffenbarungsschriften
(O-Ton Kurt: gottgewollt) immer wieder höchstpersönlich in Aktion (von der "Genesis"
bis zur "Offenbarung des Johannes" - musste mal selektiv lesen). Da spielt die von Dir ins
Spiel gebrachte Person des Nazareners ("der Gag bei Jesus", wie Du so schön schreibst )
als eine von Paulus phantastisch-hochstilisierte "vermittelnde Erlösergestalt" keine Rolle.

Jahwe ist nicht Jesus - (ist aus jüdisch-monotheistischer Sicht blanke
Blasphemie), auch wenn ihre Namen denselben Anfangsbuchstaben ha-
ben!

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Dass Gott von seinem Wesen her transzendenter Natur "IST" (Du meinst natürlich: sein MUSS,
gibs doch zu ), ist lediglich ein Postulat des "immanenten Kurt". Der Allmächtige MUSS
schon deshalb "transzendenter Natur" sein , weil er sonst nicht alle (notwendigen) Merkmale
der Definition aufwiese.

Ich muss mich leider wiederholen:

Ein "allmächtiges Wesen" muss überhaupt nichts (das "müssen" wäre ein Widerspruch in sich); sich
schon gar nicht einer selbstgestrickten Definition beugen, um damit bestimmten höchstpersönlichen
Wunschvorstellungen zu entsprechen. Mein lieber Kurt, Du verhebst und verrennst Dich da; aber das
ist natürlich Dein "gutes Recht".

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Nach dem letzten Buch der Bibel, der "Offenbarung des Johannes", kehrt Gott (wegen des "nahen En-
des alsbald") zu den Menschen vom Himmel auf die Erde ("Neue Erde") wie zu Garten Edens Zeiten zu-
rück. So hatten es "Johannes der Täufer" und nachfolgend "Jesus von Nazareth" als unmittelbar bevor-
stehendes Ereignis verkündigt (Evangelium = Frohe Botschaft):

"Tut Buße, denn das Reich Gottes ist nahe!"

Ja wo isset denn? Aus irgendwelchen "transzendent-technischen Gründen" scheint der Abstieg/
die Herabkunft des "Himmlischen Jerusalem" mitsamt Jahwe und Jeschua auf unseren erneuerten Planeten
("Neue Erde", ohne Sonne, Mond und Meer) seit 1900 Jahren blockiert zu sein.

Ob ER etwa da seine teuflischen Finger im Spiel hat?

LG Münek

[closs]

Nee, der Gott der Bibel Jahwe wirkte nicht aus transzendenter Ferne in seine vom ihm in sechs Tagen erschaffene Welt hinein.

Doch.

Der HERR trat ausweislich seiner Selbstoffenbarungsschriften (O-Ton Kurt: gottgewollt) immer wieder höchstpersönlich in Aktion

Stimmt - aber das ist kein Gegensatz zu "transzendenter Ferne". - "Selbstoffenbarung" ist, wenn sich der an sich nicht wahrnehmbare, da transzendente Gott, wahrnehmbar macht - also so auftritt, dass er im vergänglichen Dasein erfasst wird. - So ist das übrigens mit jeder geistigen Wahrnehmung - "alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis" (wie schon Goethe wusste).

Da spielt die von Dir ins Spiel gebrachte Person des Nazareners ... keine Rolle.

Richtig - DA noch nicht. - Aber das ist doch gerade der Unterschied zwischen AT und NT, dass es sich dann ändert.

Jahwe ist nicht Jesus

"Jesus" ist (nach christlich-trinitarischer Sicht) eine Selbst-Offenbarung Gottes - wie auch "Vater" oder "HG" Selbst-Offenbarungen Gottes sind - also (siehe oben) für die menschliche Wahrnehmung erreichbar gemachte "Präsentationen". - Diese Drei ergeben Jahwe - aber nicht, weil da drei Herren Skat spielen, sondern weil es drei verschiedenen Darreichungsformen/Offenbarungen/Personen sind, die im Göttlichen selbst NICHT drei Personen sind.

Es ist also nicht so, dass sich Vater, Sohn und HG in ihrer eigenen Jahwe-Dimension miteinander unterhalten könnten - ist ja nur EINER. - Als Offenbarung treten sie dagegen als Unterschiedliche auf - weil es das Wahrnehmungs-Vermögen des Menschen so fordert.

Ein "allmächtiges Wesen" muss überhaupt nichts

Stimmt - aber es muss erklärt werden.

Du verhebst und verrennst Dich da

Möglicherweise nicht.

"Tut Buße, denn das Reich Gottes ist nahe!"

Auf den Einzelnen bezogen stimmt das doch. - Dass man es auf die Welt bezogen hat, war ein Stockfehler von Paulus /falls er es wirklich so gemeint hat).

Aus irgendwelchen "transzendent-technischen Gründen" scheint der Abstieg/die Herabkunft des "Himmlischen Jerusalem" mitsamt Jahwe und Jeschua auf unseren erneuerten Planeten("Neue Erde", ohne Sonne, Mond und Meer) seit 1900 Jahren blockiert zu sein.

Wenn man das naturalistisch versteht, ist das ohnehin ein Holzweg - es gibt auch innerhalb des Christentums eine Menge Aberglauben.

[Münek]

Aus irgendwelchen "transzendent-technischen Gründen" scheint der Abstieg/die Herabkunft des "Himmlischen Jerusalem" mitsamt Jahwe und Jeschua auf unseren erneuerten Planeten("Neue Erde", ohne Sonne, Mond und Meer) seit 1900 Jahren blockiert zu sein.

Wenn man das naturalistisch versteht, ist das ohnehin ein Holzweg - es gibt auch innerhalb des Christentums eine Menge Aberglauben.

Naturalistisch oder biblisch-wörtlich? Oder ist beides identisch?! Es scheint fast so zu sein

Bei mir kommen Deine Sätze so an, als seien zig Millionen von Christen "spirituell schlicht unterbelich-
tet", weil sie "eindimensional-naturalistisch" u.a. die Zukunftsvisionen des Sehers und Propheten Jo-
hannes wörtlich nehmen. In diesem Zusammenhang gebrauchst Du auch noch den Ausdruck "Aberglau-
ben". Christlicher Aberglauben in Bezug auf biblische Zeugnisse!? Alle Achtung! Starker Toback!

Du meinst demnach wirklich, die grandiosen Visionen des Apokalyptikers Johannes seien diesem nicht
vom auferstanden Christus höchstpersönlich übermittelt worden? Kläre uns doch bitte mal
über Dein Bibelverständnis auf.

Du hast ja schon einige Male zum Ausdruck gebracht, Du hättest Deine "spirituellen Erkenntnisse" außer-
halb der Bibel gewonnen, aber diese durch die biblischen Zeugnisse mehr als gut bestätigt gefunden.

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Naja! Ich kenne Dich ja nun auch schon ein bisschen.

Mein Eindruck ist mittlerweile der, dass Du Dir aus der Bibel bestimmte "Rosinen" rauspickst. Rosinen,
die Dein Glaubensgebäude weniger versüßen, sondern eigentlich stützen sollen!
Der Rest des "biblischen Kuchens" wird verschmäht, abgelehnt, wandert - grob gesagt - in die Tonne!
Das nennt man schlicht Selektion - und das weißt Du natürlich!


Jesus beispielsweise, der Mann aus Nazareth, scheint Dir außerordentlich wichtig, ja "heilsgeschichtlich"
geradezu zwingend notwendig zu sein, weil ohne ein solches vermittelndes "Zwischenwesen" (halb Gott/
halb Mensch = ein Halbgott wie Herakles?) der sich aus Vernunftsgründen auftuende garstig breite Graben
zwischen "materiellem Dasein" und "immateriellem Dortsein" jedenfalls nach Deiner Glaubensvorstellung
nicht übersprungen werden kann. Ohne den jüdischen Mann aus Galliäa scheint "glaubensmäßig" bei den Chris-
ten nichts zu gehen - trotz ihres partiellen "Aberglaubens".

Tja, Kurt, was soll ich dazu sagen? Ich sage im Moment lieber nichts! Könnte sonst höllisch-kritisch werden.

Machs gut

Münek

[closs]

Ich sage im Moment lieber nichts!

Das hast Du aber gut in Worte verpackt - das Nichts-Sagen.

Um es mal abzukürzen: Nach meinem Glaubensbild ist alles Aberglauben, was gegen 1.Kor. 13 verstößt. - Damit wäre eigentlich alles gesagt.

Insofern sind Bibelaussagen Chiffren, deren ausschließlicher Zweck es ist, 1.Kor. 13 zu erklären - misslingt dies mit einer Chiffre, tauscht man sie aus durch eine andere. - Das mag begründen, was Du als Rosinen-Pickerei ansiehst - man holt sich das raus, was im Sinne Gottes (im Sinne von 1.Kor. 13) vermittelbar ist. - Wenn nicht, holt man das nächste raus, bis eine Chiffre funktioniert.

Chiffren können in verschiedenen Zeiten unterschiedlich wirken. - So ist die Chiffre der Schöpfungsgeschichte als naturalistisches Geschehen möglicherweise in gewissen Zeiten die einzige, die verstanden wird - insofern hat auch die kreationistische Version ihren guten Platz. - In dem Moment jedoch, in dem man abstrakt geistig denken kann, also den Begriff "Kreationismus" auf der Metaebene geistig bilden kann, ist die Chiffre "naturalistisches Verständnis des Bibel" tabu, weil man dann diese (inzwischen errungene) Metaebene als Ebene des Bibel-Verständnisses nutzen kann und muss - dann hat ein (Kurzzeit-) Kreationismus keinen Platz mehr.

Das heisst: Bibel-Interpretation ist nur dann falsch, wenn sie gegen 1.Kor. 13 (da könnte man sicherlich auch andere Bibelstellen verwenden) verstößt - ansonsten ist geistig wahre Bibel-Interpretation variabel, da abhängig vom geistigen Ausgangspunkt des Interpretierenden. - Das heisst auch: Autoritäre Bibel-Auslegungen sind Unsinn - die einzige Autorität ist das, was (besonders gut) in 1.Kor. 13 steht.

Du verwendest oft das Wort "Eisegese". - "Eisegese bezeichnet eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hineininterpretiert wird, das nicht darin steht oder gemeint war", sagt wik. - In diesem Sinne ist alles, was gegen 1.Kor. 13 verstößt, Eisegese - egal, ob es sich historisch-kritisch oder kreationistisch oder katholisch oder evangelikal oder sonstwie nennt.

"Eisegese" ist somit nicht objektivierbar, da es eine variable Größe ist. - "Eisegese" wäre nur dann objektivierbar, wenn man 1.Kor. 13 objektivieren könnte. - Und so torkeln Irrtum und Wahrheit durch die "Weltzeit".

[Scrypton]

Nee, der Gott der Bibel Jahwe wirkte nicht aus transzendenter Ferne in seine vom ihm in sechs Tagen erschaffene Welt hinein.

Doch.

Nein!

Jahwe ist nicht Jesus

"Jesus" ist (nach christlich-trinitarischer Sicht) eine Selbst-Offenbarung Gottes

Irrelevant, da die Trinitätslehre ein Irrglaube ist welcher von Menschen Jahrhunderte NACH Jesus mit viel Blut und Gewalt versucht wurde in das Christentum zu integrieren.
Trotzdem: Jesus ist nicht Gott!