Das Atommodell ist geboren!

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closs
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#41 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von closs » Fr 27. Dez 2013, 14:26

ThomasM hat geschrieben:Alle physikalischen Gesetze müssen von der Wahl des konkreten Koordinatensystems unabhängig sein. - Hört sich trivial an, ist es auch, aber die Konsequenzen sind extrem tiefgreifend.
So ist es. - Das ist der Grund, warum ich die üblicherweise nach außen vertretene Naturwissenschaft als anthropozentrisch bezeichne, weil sie so tut, als sei das heliozentrische Weltbild eine objektive Größe - dabei ist sie eine Setzung des Menschen.

ThomasM hat geschrieben:Schon mal von der Hohlwelt-Theorie gehört? - Auch kein Problem, die ist nämlich korrekt.
Jawohl. - Wobei ich noch nicht weiß, wie man sogenannte "unendliche Weiten" in einem Hohlwelt-System darstellt.

Pluto
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#42 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von Pluto » Mi 1. Jan 2014, 19:24

Thema abgetrennt: Setzungen...
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Lamarck
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#43 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von Lamarck » So 5. Jan 2014, 10:13

ThomasM!

ThomasM hat geschrieben: Es gibt in der Physik ein wichtiges Grundprinzip, das in der Schule und selbst im Studium nicht oft genannt wird, weil es rechnerisch etwas kompliziert ist.
Alle physikalischen Gesetze müssen von der Wahl des konkreten Koordinatensystems unabhängig sein.

Alle Naturgesetze beruhen auf Konstanten mit einer Dimension ungleich 1 . Damit aber lassen sich Koordinatensysteme selbstverständlich nicht vermeiden. Die gegebene entsprechende Invarianz aber ist genau das, was eigentlich als Kausalität bezeichnet werden kann.




ThomasM hat geschrieben: - Ein Koordinatensystem legt einen Nullpunkt fest. Die physikalischen Gesetze dürfen nicht von der Wahl des Nullpunktes abhängen, es darf sich also nichts ändern, wenn man diesen verschiebt. Konsequenz: Impulserhaltungssatz
- Analog die Wahl der Zeitachse. Konsequenz: Energieerhaltungssatz
- Sie dürfen sich auch nicht ändern, wenn man Kugelkoordinaten wählt. Konsequenz: Drehimpulserhaltungssatz.

Klar. Aber Du benötigst gleichwohl ein Koordinatensystem und zu jedem Koordinatensystem findet sich ein passender 'Nullpunkt'. Du erkennst hierin allerdings Vorstellungen von einem Physikalischen Modell (vgl. 'ideales' Pendel etc.).




ThomasM hat geschrieben: Ein wenig beachtete Konsequenz der Tatsache, dass es egal ist, wo man den Nullpunkt hinlegt und welche Form das Koordinatensystem hat, ist dass die Aussage "Das und das dreht sich um dieses oder jenes" unsinnig ist.

Gewiss. Das gilt aber dann letztlich auch für die Sinnigkeit der physikalischen Begriffe selbst - wie 'Drehung' oder auch 'Bewegung' oder gar 'Zeit' - gleichermaßen. Aber mit Relationen lässt es sich doch leicht leben ... .




ThomasM hat geschrieben: Schon mal von der Hohlwelt-Theorie gehört?
Auch kein Problem, die ist nämlich korrekt. Wähle nur ein hyperbolisches Koordinatensystem statt des langweiligen kartesischen Koordinatensystems und transformiere die phasikalischen Gesetze dahin - voila, du hast deine Hohlwelt Beschreibung. Und zwar absolut korrekt mit allen Phänomenen. Nur eben etwas komplizierter zu rechnen, aber wozu sind Computer da.

Vielleicht gibt es eine Hohlwelt-Hypothese ... .

Allerdings bestehen bei den unterschiedlichen Modellen bezüglich des Bezugssystems (Hier: Universum) keine Differenzen. Wenn sich die Beschreibungen aber hier in ihrem rechnerischen Aufwand unterscheiden, bedeutet dies nur, dass die weniger einfachen Interpretationen falsch sind.




Cheers,

Lamarck
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#44 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von Zeus » So 5. Jan 2014, 12:49

Lamarck hat geschrieben: Allerdings bestehen bei den unterschiedlichen Modellen bezüglich des Bezugssystems (Hier: Universum) keine Differenzen. Wenn sich die Beschreibungen aber hier in ihrem rechnerischen Aufwand unterscheiden, bedeutet dies nur, dass die weniger einfachen Interpretationen falsch sind.
Daran ist dem Ockham sein Rasiermesser schuld! :D
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#45 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von ThomasM » Mo 6. Jan 2014, 16:40

Zeus hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Allerdings bestehen bei den unterschiedlichen Modellen bezüglich des Bezugssystems (Hier: Universum) keine Differenzen. Wenn sich die Beschreibungen aber hier in ihrem rechnerischen Aufwand unterscheiden, bedeutet dies nur, dass die weniger einfachen Interpretationen falsch sind.
Daran ist dem Ockham sein Rasiermesser schuld! :D
Schlimm, wozu Ockham alles missbraucht wird. Ockham hat sein Messer auf die Menge der Annahmen für eine Modellierung bezogen und da ist das "einfach" sehr viel problematischer zu messen.

Hier geht es um Gleichheit. Und gleich ist gleich ist gleich. Da gibt es nix Falsches oder Richtiges.
Wenn man sagt

Kartoffel = Erdapfel

Dann ist Kartoffel nicht falsch, nur weil es ein Buchstabe mehr hat und Erdapfel einfacher zu schreiben ist.

Und mnchmal gelingt einem eine neue Erkenntnis erst, wenn man sie in der komplizierteren Art und Weise darstellt (passiert nicht oft, kann aber passieren). Beispiel: Mathematische Beweise, bei denen man von den Axiomen ausgeht die Sache erst verkompliziert, um dann über Tricks zur Behauptung zu gelangen.

Gruß
Thomas
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#46 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von Lamarck » Mo 6. Jan 2014, 18:15

Hi ThomasM!

ThomasM hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Allerdings bestehen bei den unterschiedlichen Modellen bezüglich des Bezugssystems (Hier: Universum) keine Differenzen. Wenn sich die Beschreibungen aber hier in ihrem rechnerischen Aufwand unterscheiden, bedeutet dies nur, dass die weniger einfachen Interpretationen falsch sind.
Daran ist dem Ockham sein Rasiermesser schuld! :D
Schlimm, wozu Ockham alles missbraucht wird. Ockham hat sein Messer auf die Menge der Annahmen für eine Modellierung bezogen und da ist das "einfach" sehr viel problematischer zu messen.

Die lex parsimoniae gehört zur Logik bzw. Wissenschaftstheorie. Analog könntest Du hier auch sagen: "Schlimm, wofür die Mathematik alles missbraucht wird. Die Mathematik ist auf Zahlen bezogen und nicht auf die Rechnung per Supermarkt-Kasse, da ist das "Zahlen" doch sehr viel problematischer zu rechnen."




ThomasM hat geschrieben: Hier geht es um Gleichheit. Und gleich ist gleich ist gleich. Da gibt es nix Falsches oder Richtiges.

Gleichheit ist aber nicht Identität. Gegen ein (gleich ist gleich ist gleich) := ('=' = '=' = '=') habe ich nichts einzuwenden - es passt nur nicht als Argument der Kritik. Hingegen ist diese Gleichung eine Behauptung zu einer Gleichheit: 1 + 1 = 3




ThomasM hat geschrieben: Wenn man sagt

Kartoffel = Erdapfel

Dann ist Kartoffel nicht falsch, nur weil es ein Buchstabe mehr hat und Erdapfel einfacher zu schreiben ist.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Mal als Motivationshilfe für Dich: Du hattest mal von Dir gesagt, Du bist in der Physik eher der Formeltyp. Damit meintest Du wohl nicht mangelndes Transformationswissen? (Dazu gibt es eine hübsche Geschichte von Feynman, der einer Physikprüfung beiwohnt, die der Kandidat auf das Glänzendste absolviert ...)

Aber zeige mir doch mal Dein Argument hieran:

Äpfel = Birnen




ThomasM hat geschrieben: Und mnchmal gelingt einem eine neue Erkenntnis erst, wenn man sie in der komplizierteren Art und Weise darstellt (passiert nicht oft, kann aber passieren). Beispiel: Mathematische Beweise, bei denen man von den Axiomen ausgeht die Sache erst verkompliziert, um dann über Tricks zur Behauptung zu gelangen.

Nach Überlieferungen (die allerdings kritisch zu sehen sind) soll der Kalif Umar ibn al-Chattab die Zerstörung der Bibliothek von Alexandria hiermit begründet zu haben: "Der Inhalt dieser Bücher stimmt entweder mit dem Koran überein oder widerspricht ihm. Wenn diese Bücher mit dem Koran übereinstimmen, sind sie wertlos, weil der Koran selbst genügt. Wenn diese Bücher aber dem Koran widersprechen, dann sind sie verderblich und müssen vernichtet werden."

Ein hübsches Beispiel der sparsamen Erklärung - aber selbstverständlich beinhaltet Ockham's razor notwendig auch das Prinzip "So einfach wie möglich. Aber nicht einfacher." [Einstein]. Das aber ist die deduktive Reichweite ... .




Cheers,

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#47 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von Zeus » Di 7. Jan 2014, 13:47

Lamarck hat geschrieben:Allerdings bestehen bei den unterschiedlichen Modellen bezüglich des Bezugssystems (Hier: Universum) keine Differenzen. Wenn sich die Beschreibungen aber hier in ihrem rechnerischen Aufwand unterscheiden, bedeutet dies nur, dass die weniger einfachen Interpretationen falsch sind.
Zeus hat geschrieben:Daran ist dem Ockham sein Rasiermesser schuld! :D
ThomasM hat geschrieben:Schlimm, wozu Ockham alles missbraucht wird. Ockham hat sein Messer auf die Menge der Annahmen für eine Modellierung bezogen[...]
Das ist richtig.
Wenn jedoch von zwei Theorien eine rechnerisch einfacher ist, dann ist das zwar kein Beweis, aber zumindest ein Indiz für die Richtigkeit der simpleren .
Ein schönes Beispiel ist unser Sonnensystem. Setzt man die Erde in den Mittelpunkt, dann bewegen sich die Planeten auf recht komplizierten Bahnen. Beim heliozentrischen System wir die Rechnung wesentlich einfacher. Letzteres Modell ist das richtige und wird durch die Gesetze der Gravitation und Bewegung bestätigt. Übrigens kann man die Bahnen der Planeten auf sehr einfache Weise ohne Kenntnis der Keplerschen Gesetze durch Computersimulation berechnen.
Zuletzt geändert von Zeus am Di 7. Jan 2014, 14:54, insgesamt 1-mal geändert.
e^(i*Pi) + 1 = 0
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#48 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von closs » Di 7. Jan 2014, 13:54

Zeus hat geschrieben: Letzteres Modell ist das richtige und wird durch die Gesetze der Gravitation und Bewegung bestätigt.
Man wäre natürlich leicht bescheuert, wenn man ein geozentrisches Modell zugrunde legen würde. - Aber "richtig" im Sinne von sachlich zutreffend sind beide Modelle.

Kann es sein, dass man Praktikabilität mit Wahrheit verwechselt?

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#49 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von Zeus » Di 7. Jan 2014, 14:08

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Letzteres Modell ist das richtige und wird durch die Gesetze der Gravitation und Bewegung bestätigt.
Man wäre natürlich leicht bescheuert, wenn man ein geozentrisches Modell zugrunde legen würde. - Aber "richtig" im Sinne von sachlich zutreffend sind beide Modelle.

Kann es sein, dass man Praktikabilität mit Wahrheit verwechselt?
Nein. Dass die Sonne sich um die viel kleinere Erde dreht, ist physikalisch gesehen, Schwachfug.
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#50 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von closs » Di 7. Jan 2014, 14:17

Zeus hat geschrieben: Dass die Sonne sich um die viel kleinere Erde dreht, ist physikalisch gesehen, Schwachfug.
Sollte auch keine Empfehlung sein. - Es ist in der Tat "Schwachfug", wenn man Schwerkraft als Maßstab nimmt.

Vor einigen Jahrhunderten hat man die eigene Wahrnehmung zum Maßstab genommen - und die war geozentrisch. - Man wählt also, was einem wichtiger ist.

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