E = mc²

[seeadler]

Fazit:
Es braucht offenbar mehr als nur die naive Umkehr der Gravitation um die zweifelsfrei bewiesene Expansion des Universums zu erklären.

Es bestehen natürlich keine Zweifel an der Expansion des Universums. Kopfzerbrechen verursacht den Astrophysikern die Endeckung, dass diese Expansion beschleunigt stattfindet.

weißt du, Zeus, es mag vielleicht sein, dass ich nicht eure Begriffe drauf habe, auch nicht das, was ihr gelernt habt... dies habe ich auch nie irgendwo verneint oder das Gegenteil behauptet.... aber ich erkenne sehr wohl an den Antworten, ob meine Beiträge wirklich gelesen und verstanden werden, bzw eben in deinem Falle auch ernst genommen werden. Und auch diese Antwort zeigt mal wieder, dass du sehr leichtfertig mit dem umgehst, was ich geschrieben habe.

Meine Erklärung, die immer und immer wieder auf das bereits beschriebene aufbaut und entsprechend nur im Kontext verstanden wird, beinhaltet unter anderem eben jene beschleunigte Bewegung, wenn ich, wie ich nun mal geschrieben habe, davon ausgehe, dass sich die Hauptmasse außerhalb des Universums befindet, ....das Universums selbst ein Schwarzes Loch ist, ... sich innerhalb des Universums, des Schwarzen Lochs, die Materie nur weiter verdichten kann, wenn sie sich zugleich teilt, .... und das Expansion und Kontraktion, sprich aufbau des Ganzen und "kosmische Zellteilung, parallel ablaufen, also sogar sich wechselseitig bedingend, .... dass sich die Beschleunigung im Grunde bei meinem Modell aus (c*√2)²/a ergibt (wobei a der Radius des Universums darstellt) , .... und dass Expansion und Kontraktion nicht nur parallel ablaufen, sondern auch eine scheinbare Expansion durchaus als eine Kontraktion angesehen werden kann; denn der sichtbare Hintergrund ist dabei "relativ" zu interpretieren (das Phänomen mit den beiden scheinbar aneinander vorbei fahrenden Zügen)

Denn, was wir sehen, wenn wir in die Tiefen des Alls blicken, und somit zwangsläufig in die Zeit zurück, ist nun mal ein Universums, was vor unserer Zeit ablief. Je weiter wir weg schauen, desto weiter schauen wir folglich in die Anfänge des Universums und somit auch in ein noch "junges Universum".

was würde denn rein physikalisch gesehen sein, wenn ich besipielsweise um die Erdoberfläche herum exakt genauso viel Masse positioniere, wie sich im Laufe der zeit dann innerhalb der Erde vollkommen neue Materie bilden kann, und innerhalb der Erde anfangs überhaupt keine Materie existierte, sondern sie entstanden ist.? Wäre dabei eine Beschleunigung nach innen zu beobachten, oder doch eher eine Beschleunigung nach außen? Und vor allem, würde in diesem Fall die Beschleunigung nach außen zunehmen im Laufe der Zeit, oder eher abnehmen?

Du behauptest (im Brustton der Überzeugung):
(a) es gäbe einen Unterschied zwischen Gravitation und Schwerkraft. Es gibt keinen, ausser vielleicht, dass Schwerkraft dann verwendet wird, wenn man von der Gravitation der Erde spricht.
(b) genau zu wissen, dass aus Gravitation die expansive Kraft des Universums wird. Dieses zu behaupten ist m.E. sehr anmassend.

ich behaupte nicht, Pluto, ich stelle hier lediglich meine Gedanken vor. Soll ich nun vor jedem Gedanken ein Fragezeichen setzen, damit es nicht als Behauptung deklariert wird? Und wie gehst du mit Menschen um, die ihre Ideen , ihre Gedanken dann als eine Frage verpacken? Wohl wissend, dass sie ansonsten eben jenen Vorwurf erleben, der mir hier ständig zuteil wird. Wie soll ich also deiner Meinung nach etwas ausdrücken, was ich für mich erkannt habe, und wovon ich solange überzeugt bin, bis man mir das Gegenteil beweisen kann. Und eine sachliche Argumentation, darum bitte ich ständig! was ist daran anmassend, wenn ich glaube, dass die Expansion der eigentliche Verursacher der Gravitation ist, zumal ich hier die Reaktionsreihenfolge bereits beschrieben habe?. Ich spreche von einem Gravitationseffekt, weil die Gravitation nach meiner Erkenntnis keine wirkliche Kraft sondern eine Scheinkraft ist. Das, was wir erkennen ist lediglich die Beschleunigung, sie können wir messen. Und jene Beschleunigung wirkt bei jedem Gegenstand, auf dem ich permanent Kraft einwirke. Und damit ich mit Kraft einwirken kann, ist nun mal Energie erforderlich. ist die Energie nicht gegeben, so gibt es auch keine Kraft.

das Radmodell von Zeus, wie auch seine Slapstickeinlagen gehen davon aus, dass die Energie nur einmal zu Anfang gebraucht wird, und dann nicht mehr wirkt... ich hingegen habe darauf hingewiesen, wenn dem so wäre, dann würde sofort die Speiche des Rades fehlen, dann würde sofort auch dein Pendel von der Schnur fallen, weil irgend jemand die Speichen und die schnur entfernt hat, Und dies wiederum ist wie bei der Glühbirne, wenn ich hier den Lichtschalter auf aus stelle, dann haben wir nun mal kein Licht mehr, bzw keine Gravitation mehr.

Zeus will doch nicht wirklich ebenfalls allen Ernstes behaupten, dass auch alles straken Bindungskräfte ebenfalls ohne Energie auskommen, und dass deshalb kein Körper, der an einem anderen Körper in irgend einer Weise gebunden ist, Energie dafür frei setzt?!

Wie gesagt, dein pendel, lieber Pluto, pendelt nur, solange die Schnur vorhanden ist, an der das Pendel hängt... und solange nicht eine andere Kraft auf den Pendel einwirkt und ihn beeinflusst. der Witz ist doch, auf das schwingende Pendel wirkt permanent eine Gewichtskraft ein. wenn dem nicht so wäre, könnte man auch das Pendel nicht als pendel benutzen. Und auf das rotierende rad wirkt ebenso eine bremsende Kraft ein, wenn man hier von einer dritten Masse ausgeht, die aufgrund der gegebenen Distanzunterschiede zwischen dem oberen und unteren Abstand des Rades eine unterschiedliche Krafteinwirkung zeugt. ich schrieb dazu, dass im Falle des um die Erde rotierenden Mondes der Mond, wenn er sich zwischen Erde und Sonne befindet, er von der Sonne derart angezogen wird, dass er normaler Weise sich bis auf 130 Millionen km nähern würde, also hier schon mal eine Distanzreduzierung von 20 Mio km. Und umgekehrt würde sich der Mond um weitere 20 Mio km von der Erdbahn entfernen, wenn er sich in Opposition zur Erde befindet (Vollmond) , wenn nicht die erde ihn in beiden Fällen daran hintern würde, sich von ihr zu entfernen. Es wirkt also seitens der Sonne sehr wohl eine bremsende Kraft auf das rotierende Rad Erde-Mond. der Kraftunterschied ist dabei berechenbar und beträgt beispielsweise im unteren bereich des Mondes zwischen Erde und Sonne - 3*10^17 N und im oberen Bereich in Richtung Nachthimmel dagegen eine erhöhte Zentrifugalkraft vom Wert + 5,9*10^19 N. Die rein von der Erde auf den Mond wirkende Kraft beträgt 1,98*10^20 N.
Die bremsende Kraft von - 3*10^17 N wird auf jeden Fall irgendwann das Rad zum Stillstand bringen, wenn nicht ständig Energie zugeführt und damit die Kraft aufrecht erhalten bleibt. Und wenn an dem Pendel minimale Reibungskräfte auftreten, weil irgend etwas das Pendel daran hindert, wirklich frei zu pendeln, dann würde auch das Pendel allmählich aufhören zu schwingen......

Fazit. man kann nur dann von einer Kräftefreiheit sprechen, wenn ein System absolut für sich alleine ist. Sobald eine andere Kraft auf das System einwirkt und es somit in seiner Bewegung beeinflussen kann, ist es notwendig, hier die Kraft durch Zufuhr von Energie aufrecht zu erhalten. Und darum ist auch jedes rotierende System in Bezug zu einer dritten Masse stets als eine Schwingung zu betrachten und zu werten. Und bei jeder Schwingung wird klar berechenbare Energie frei gesetzt und absorbiert.

[Scrypton]

Meine Erklärung, die immer und immer wieder auf das bereits beschriebene aufbaut und entsprechend nur im Kontext verstanden wird, beinhaltet unter anderem eben jene beschleunigte Bewegung, wenn ich, wie ich nun mal geschrieben habe, davon ausgehe, dass sich die Hauptmasse außerhalb des Universums befindet

Weshalb sollte man von solchem ausgedachten Unsinn ausgehen?
Du wurschtelst dich seit Tagen um den heißen Brei, übergehst dargelegte Berechnungen welche den Fakten entsprechen (während sie dir widersprechen) und postulierst an jeder Stelle irgendwelche irrationalen Annahmen. So wird das nichts, doch dann wunderst du dich, dass man deinen Fantasien nicht weiter folgt, während du wehement darauf pochst, kein Laie zu sein, obwohl du es ganz klar bist.

das Universums selbst ein Schwarzes Loch ist

Eine Behauptung, dessen a) der Nachweis fehlt und b) davon unabhängig eine plausible Begründung für diese These fehlt.

sich innerhalb des Universums, des Schwarzen Lochs, die Materie nur weiter verdichten kann

Außerdem: Schwarze Löcher wachsen nicht, so wie es das Universum durchaus tut. Was bei einem schwarzen Loch wächst, sofern es an Masse zunimmt, ist lediglich der Durchmesser des Ereignishorizonts. Dass wir in einem solchen Ereignishorizont leben - in einem eines fünfdimensionalen schwarzen Lochs - also in einer Hypersphäre, ist dabei noch nicht einmal deine Idee und wurde von Physikern wie z.B. Pourhasan fachlich aufgegriffen.
Letztendlich wirf diese Idee 1. einige Problemchen auf und geht 2. mit den Beobachtungen, die wir machen können nicht so konform wie die Urknalltheorie.

wenn sie sich zugleich teilt

Behauptung - schwarze Löcher teilen sich nicht.
Auch hier: Plausible Begründung sowie der Nachweis dazu fehlt.

Du behauptest (im Brustton der Überzeugung):
(a) es gäbe einen Unterschied zwischen Gravitation und Schwerkraft. Es gibt keinen, ausser vielleicht, dass Schwerkraft dann verwendet wird, wenn man von der Gravitation der Erde spricht.
(b) genau zu wissen, dass aus Gravitation die expansive Kraft des Universums wird. Dieses zu behaupten ist m.E. sehr anmassend.

ich behaupte nicht, Pluto, ich stelle hier lediglich meine Gedanken vor.

Nun, diese/deine Gedanken sind jedoch Unsinn, weiterhin.
Da du jedoch an deinen Gedanken festhältst und darauf beharrst, diese würden der Realität entsprechen, machst du deine Gedanken zur Behauptung. Also: Doch, machst du!

Zeus will doch nicht wirklich ebenfalls allen Ernstes behaupten, dass auch alles straken Bindungskräfte ebenfalls ohne Energie auskommen, und dass deshalb kein Körper, der an einem anderen Körper in irgend einer Weise gebunden ist, Energie dafür frei setzt?!

Erschaffen wir zwei Planeten und Positionieren wir diese nicht zuweit voneinander entfernt; die zwei Körper werden sich anziehen, ohne dafür Energie freizusetzen.
Nebenbei: http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungsenergie

Bindungsenergie muss aufgebracht werden, um ein gebundenes System aus zwei oder mehr Bestandteilen (beispielsweise einen Himmelskörper, ein Molekül, ein Atom, einen Atomkern), die durch Anziehungskräfte zusammengehalten werden, in seine Bestandteile zu zerlegen. Eine ebenso große Energie wird freigesetzt, wenn sich das gebundene System aus den Einzelteilen bildet. Manchmal wird unter Bindungsenergie nicht diese Energiemenge selbst, sondern die Änderung des Energieinhalts des Systems verstanden, wenn seine Teile sich miteinander verbinden; dann hat sie den gleichen Betrag, ist aber negativ. So ist z. B. die in der Chemie gebräuchliche Reaktionsenthalpie \Delta H negativ, wenn bei der Reaktion Energie frei wird.

Die Bezeichnung Bindungsenergie ist ein gängiger Fachausdruck, aber sprachlich etwas unglücklich gewählt. Sie führt – besonders mit einem nachfolgenden Genitiv, wie z. B. Bindungsenergie „des Uran-Atomkerns“ oder „des ATP-Moleküls“ – leicht zu dem Missverständnis, es handele sich um einen Energiebetrag, der in dem gebundenen System vorhanden ist und aus ihm freigesetzt werden kann. Richtig ist, wie oben gesagt, das Gegenteil: die Bindungsenergie ist bereits bei der Bildung des gebundenen Systems freigesetzt und abgegeben worden, ist also nun nicht mehr verfügbar.

[Zeus]

Zum n-ten Mal, die Glübirne würde (im Idealfall ohne Reibung) ewig hin und her schwingen. Nur für's Leuchten wäre Energiezufuhr vom Kraftwerk her nötig.

Und wenn an dem Pendel minimale Reibungskräfte auftreten, weil irgend etwas das Pendel daran hindert, wirklich frei zu pendeln, dann würde auch das Pendel allmählich aufhören zu schwingen......

Wenn Reibung vorhanden ist, spricht man man in der Physik von einer gedämpften Schwingung
Wiki
Ich freue mich, dass du so langsam anfängst, das Licht zu sehen.

[seeadler]

während sich beide Planeten, Erde und Venus, jeweils unabhängig voneinander um die Sonne drehen, werden sich sich im Zuge jener gemeinsamen Rotation auch immer wieder einander nähern und wieder entfernen. dafür gibt es in diesem Fall den Konjunktionszykls. Er dauert bei Erde und Venus 584 tage.

Dieser Zyklus wird nun nicht durch eine freiwillige Konstellation von Erde und Venus verursacht, also einer freiwilligen Bewegung, sondern allein durch die Kraft und Wirkung der Sonne ausgelöst.

Es ist so gesehen eine unnatürliche nicht freiwillige und auch nicht kräftefreie Annäherung, also Kontraktion des gemeinsamen Feldes zwischen der Erde und der Venus..
Normaler Weise würden sich die Erde und die Venus im maximalen Abstand, wenn sich also die Venus in "oberer Konjunktion zur erde befinden würde, innerhalb von etwa 900 Jahren um das gemeinsame Zentrum drehen.Diese reduziert sich bis auf etwa 56 Jahren, wenn sich die Erde und die Venus in unterer Konjunktion zueinander befinden. Dieser Unterschied entspricht einem Energieunterschied von 6,4 : 1.

Das heißt, vollkommen unabhängig von der Bewegung beider Körper um die Sonne bewegen sich beide Körper innerhalb von 292 Tagen aufeinander zu von maximal 257 Millionen km bis auf minimal 40 Millionen km; und dabei erhöht sich die Energie des gemeinsamen Feldes um das 6,4-fache, was dann dazu führen würde, dass sich beide Körper etwa 16 mal schneller umeinander drehen würden.

Doch die Sonne, die in diesem Fall etwa 1125 mal stärker wirkt, als jenes gemeinsame Feld von Erde und Venus lässt es nicht dazu kommen, dass sich beide Körper entsprechend um den gemeinsamen Schwerpunkt drehen sondern diktiert ihnen klar und deutlich die Bahn auf.

Dies heißt aber nicht, dass hierbei jene Kräfte unwirksam sind, die zwischen der Venus und der Erde bestehen, sondern jene kräfte wirken zusätzlich und im Grunde unabhängig von der Kraft der Sonne zu den beiden Planeten. Nur die dabei resultierende Bewegung muss anders interpretiert werden, als wären die beiden Planeten für sich.

Interessanter Weise würde sich ein fiktiver Körper, der sich zwischen der Venusbahn und der Erdbahn hin und her bewegen würde, ziemlich genau mit 292 Tagen um beide Knotenpunkte bewegen, also zwischen der Venus und Erde hin und her pendeln. Also genau die gleiche zeit, die sich die Planeten während ihrer relativen Reise von maximal 257 Millionen km bis auf 40 Millionen km einander nähern, und dann wieder entfernen. Und besieht man sich jene Zeit etwas näher, so entspricht sie wiederum exakt dem doppelten Wert des Zyklus der retrograden Rotation der Venus in Bezug zur Erdrotation von 146 tagen.

Die Energie der Erde beträgt in Bezug zur Sonne aufgrund ihrer Bahn um die Sonne 1/2 mv² = 2,65*10^33 J. Die Energie der Venus 2,97*10^33 J. Die Energie des gemeinsamen Feldes zwischen Erde und Venus hat den Wert 4,8* 10^28 J bis 7,5*10^27 J.
Jene letzt genannte Energie geht in seiner Differenz von 4,8*10^28 J - 7,5*10^27 J = 4*10^28 Joule sowohl auf die Erde als auch auf die Venus über. Sie wird von beiden Köpern absorbiert innerhalb von 292 tagen und dann wieder innerhalb von 292 tagen abgegeben, also emittiert. Daraus erhöht sich die Strahlungsleistung beider Körper im Mittel um 7,9*10^20 Watt, die bei unterer Konjunktion maximal bei 5*10^21 Watt und bei oberer Konjunktion bei 1,2*10^20 Watt liegt.

Das ist zwar im Verhältnis zur Energiemenge zwischen der Erde und der Sonne, oder zwischen der Venus und der Sonne sehr wenig, genauer um den Wert 168.000 mal weniger, aber dieser Zyklus ist trotzdem existent. So, wie dies dann selbstverständlich zu vergleichbaren Zyklus zwischen allen Körpern kommt. In diesem Fällen können sich die Körper eben nicht kräftefrei und energiefrei um den gemeinsamen Kern drehen, sondern werden permanent gezwungen andere Bahnen einzunehmen.

das mit dem frei sich drehenden Rad und dem freien Pendel funktioniert hierbei nicht!!

Es ist nun mal so, jegliche Rotation ist in Bezug zu einem äußeren System zugleich eine Schwingung, bei der Energie aufgenommen und wieder abgegeben wird.

[Zeus]

Das ist zwar im Verhältnis zur Energiemenge zwischen der Erde und der Sonne, oder zwischen der Venus und der Sonne sehr wenig, genauer um den Wert 168.000 mal weniger, aber dieser Zyklus ist trotzdem existent. So, wie dies dann selbstverständlich zu vergleichbaren Zyklus zwischen allen Körpern kommt. In diesem Fällen können sich die Körper eben nicht kräftefrei und energiefrei um den gemeinsamen Kern drehen, sondern werden permanent gezwungen andere Bahnen einzunehmen.
das mit dem frei sich drehenden Rad und dem freien Pendel funktioniert hierbei nicht!!
Es ist nun mal so, jegliche Rotation ist in Bezug zu einem äußeren System zugleich eine Schwingung, bei der Energie aufgenommen und wieder abgegeben wird.

Wie recht du doch hast, lieber Seeadler. Ich hatte bei meinen Beispielen - besonders dem Pendel - ganz vergessen, die Kräfte der Planeten zu berücksichtigen.
Es ist unverzeihlich, dass mir das passieren konnte!!

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Meine Erklärung, die immer und immer wieder auf das bereits beschriebene aufbaut und entsprechend nur im Kontext verstanden wird, beinhaltet unter anderem eben jene beschleunigte Bewegung, wenn ich, wie ich nun mal geschrieben habe, davon ausgehe, dass sich die Hauptmasse außerhalb des Universums befindet
Weshalb sollte man von solchem ausgedachten Unsinn ausgehen?
Du wurschtelst dich seit Tagen um den heißen Brei, übergehst dargelegte Berechnungen welche den Fakten entsprechen (während sie dir widersprechen) und postulierst an jeder Stelle irgendwelche irrationalen Annahmen

Nö, Darkside, welche dargelegten Berechnungen bitte schön? vielmehr erkenne ich an den dargelegten Links, nicht einmal eigene Produkte, dass man meine vorgelegten Berechnungen oftmals nicht einmal wirklich angesehen hat. Meistens hat die Antwort nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben und gemeint habe. Ansonsten müsste ich mich ebenfalls nicht ständig wiederholen.

seeadler hat geschrieben:
das Universums selbst ein Schwarzes Loch ist
Eine Behauptung, dessen a) der Nachweis fehlt und b) davon unabhängig eine plausible Begründung für diese These fehlt.

Warum ich das meine, liegt auf der Hand und ist sehr einfach nachzurechnen. Wenn ich allein den Hubblewert hernehme und danach berechne wie groß die Masse des Universums sein muss, so ist das "Hubble-Universum" nun mal ein schwarzes Loch, in dem wir leben. das ist auch weiter kein problem - auch dies hatte ich bereits betont - denn ein schwarzes Loch ist ja nur deshalb als schwarzes Loch anzusehen, weil die Fluchtgeschwindigkeit an der Oberfläche durch die gegebene Masse größer als c sein müsste. mehr sagt das erst einmal nicht aus. Diese ganze Geheimnistuerei und Mysterium um das schwarze Loch, wie es da innen aussehen soll hat nichts mit jener Verhältnismäßigkeit zu tun und ist auch nicht davon abhängig. ich hatte vorgerechnet, dass bei einem Schwarzen Loch mit einem Lichtjahr Radius die Beschleunigung gerade mal 9,8 m/s² ergibt und hier auch die Roche-Grenze keinen nennenswerten Einfluss haben kann aufgrund der niedrigen mittleren Dichte von 3,6*10^-6 kg/m³.

jene Objekte sind ja auch nur nach außen hin in entsprechender Entfernung von Bedeutung, nicht aber unbedingt, wenn man sich selbst darin befindet. Dann spielen hier die eigene Größe im Verhältnis zur Masse und Größe, bzw Dichte des SL eine Rolle.

seeadler hat geschrieben:
sich innerhalb des Universums, des Schwarzen Lochs, die Materie nur weiter verdichten kann
Außerdem: Schwarze Löcher wachsen nicht, so wie es das Universum durchaus tut. Was bei einem schwarzen Loch wächst, sofern es an Masse zunimmt, ist lediglich der Durchmesser des Ereignishorizonts.

du sagst, Schwarze Löcher wachsen nicht... zwei Sätze weiter präzisierst du, dass es nur der Ereignishorizont sei, der dabei größer wird. Das ist Unsinn

seeadler hat geschrieben:
wenn sie sich zugleich teilt
Behauptung - schwarze Löcher teilen sich nicht.
Auch hier: Plausible Begründung sowie der Nachweis dazu fehlt.

, Darkside, denn wenn der Ereignishorizont wächst, so auch das gesamte schwarze Loch, weil nun mal die Ausdehnung eines SL von der Masse abhängt. Und wenn es masse aufnimmt, dann wächst auch das SL als ganzes. gemäß der Proportionalität Sr = 2*G*M /c².

Auch dies hatte ich bereits erklärt, wenn es auch schon ein wenig her ist. ich hatte damals geschrieben, dass es zwischen Expansion und maximaler Kontraktion einen Grenzwert gibt, der sich durch den Grenzradius des SL ausdrückt, also im Wert des Sr. Denn zwischen der Gesamtmasse des Universums und jeder Teilmasse besteht nun mal die Beziehung 2G * m0 * mn / a = mn * c². Jede Masse bezieht die in ihr vorhandene Maximalenergie mc² durch den Kosmos selbst. Und wenn sie eine Masse bis zum Schwrazsschildradius verdichtet, dann ist die hierbei frei werdende Gravitationsenergie exakt gleich mc² und diese entspricht dem Planckwert in seiner Strahlungsleistung von c^5/G bei einer Kraft von c^4/G. Hier ist die Gravitationskraft dann genauso groß, wie die Kraft des Universums auf jegliche Teilmasse. Darum vermute ich ja, dass sich innerhalb des SL dann keine Masse mehr aufhalten kann, die in einer Wechselbeziehung zur äußeren Masse steht. Sie muss vollkommen anderer Natur sein. Einfach ausgedrückt würde ich hier sagen, hier wird Materie zu "Antimaterie".

Auf jeden Fall wird sie sich innerhalb des SL nicht weiter verdichten können, weil ansonsten die Gesetzmäßigkeit 2*G*m/c² = Sr nicht mehr erfüllt ist. Die Frage, die sich hier stellt, ist das nun eine rein optische Grenze, oder eine reale Grenze, die auch physikalische Auswirkungen hat

Erschaffen wir zwei Planeten und Positionieren wir diese nicht zuweit voneinander entfernt; die zwei Körper werden sich anziehen, ohne dafür Energie freizusetzen.
Nebenbei: http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungsenergie

womit wir bei meiner ursprünglichen Frage wären, wie genau kommt es zu einer Gravitation? Was passiert dabei und wodurch? ich selbst habe da eine in sich umfangreich auswirkende Antwort, die ich zum großen Teil auch schon angesprochen habe. Doch eine Gegenerklärung, eine plausible Erklärung, was denn die Ursache der Gravitation ist, habe ich bis heute noch nicht erhalten. Die Raumkrümmung ist keine Ursachenerklärung, sondern ebenfalls nur symptomatisch zu verstehen

[Scrypton]

Weshalb sollte man von solchem ausgedachten Unsinn ausgehen?
Du wurschtelst dich seit Tagen um den heißen Brei, übergehst dargelegte Berechnungen welche den Fakten entsprechen (während sie dir widersprechen) und postulierst an jeder Stelle irgendwelche irrationalen Annahmen

Nö, Darkside

Doch, seeadler...

Wenn ich allein den Hubblewert hernehme und danach berechne wie groß die Masse des Universums sein muss, so ist das "Hubble-Universum" nun mal ein schwarzes Loch, in dem wir leben.

Durch das Wiederholen deiner unsinnigen Behauptung wird eben diese nicht richtiger.
Die Definition des Wortes "Schwarzes Loch" ist dir bekannt? Dann erläutere konkret, weshalb die Definition dessen auf unser Universum zutreffen sollte.

Schwarze Löcher wachsen nicht, so wie es das Universum durchaus tut. Was bei einem schwarzen Loch wächst, sofern es an Masse zunimmt, ist lediglich der Durchmesser des Ereignishorizonts.

du sagst, Schwarze Löcher wachsen nicht... zwei Sätze weiter präzisierst du, dass es nur der Ereignishorizont sei, der dabei größer wird.

Ereignishorizont != Schwarzes Loch

Auf jeden Fall wird sie sich innerhalb des SL nicht weiter verdichten können, weil ansonsten die Gesetzmäßigkeit 2*G*m/c² = Sr nicht mehr erfüllt ist.

1. Schwarze Löcher geben auch Energie ab (Jets).
2. Sie "verdampfen" eventuell gemäß der Hypothese (Hawking-Strahlung).
3. "Nicht können" gilt hier nicht, kann hier nicht gelten, da die normalen Gesetzmäßigkeiten hier ohnehin nicht mehr gültig sind und es nicht relevant ist, ob sie sich erfüllen oder nicht. Auch die Relativitätstheorie scheitert bei Singularitäten.

Die Raumkrümmung ist keine Ursachenerklärung, sondern ebenfalls nur symptomatisch zu verstehen

Unsinn.
Die Masse krümmt den Raum - die Raumzeit; an dieser Krümmung orientieren sich weitere Objekte. Welche Ursachenerklärung brauchst du denn?

[Pluto]

Du behauptest (im Brustton der Überzeugung):
(a) es gäbe einen Unterschied zwischen Gravitation und Schwerkraft. Es gibt keinen, ausser vielleicht, dass Schwerkraft dann verwendet wird, wenn man von der Gravitation der Erde spricht.
(b) genau zu wissen, dass aus Gravitation die expansive Kraft des Universums wird. Dieses zu behaupten ist m.E. sehr anmassend.

ich behaupte nicht, Pluto, ich stelle hier lediglich meine Gedanken vor.

Es kommt eben drauf an, WIE du es sagst.
Du wiederholst ständig deine Thesen, obwohl man dir klarzumachen versucht, dass sie falsch sind. Das kommt dann bei mir als Behauptung an. Wissenschaftlich ist das jedenfalls nicht, denn solche Hypothesen muss man immer bereit sein mit einer gesunden Portion Skepsis und Flexibilität berkünden.

Soll ich nun vor jedem Gedanken ein Fragezeichen setzen, damit es nicht als Behauptung deklariert wird?

Ja... das wäre wenigstens ehrlicher!
Das Problem ist, dass du Dinge in den Raum stellst, und weiterhin auf deine Meinung pochst, obwohl sie falsch ist. Das ist ein Zeichen von mangelnder Flexibilität die an Lernblockade grenzt.

Und wie gehst du mit Menschen um, die ihre Ideen, ihre Gedanken dann als eine Frage verpacken? Wohl wissend, dass sie ansonsten eben jenen Vorwurf erleben, der mir hier ständig zuteil wird.

Wenn das was diese Menschen sagen nachvollziehbar, praxisnah, oder empirisch belegt ist, dann akzeptiere ich es.

Wie soll ich also deiner Meinung nach etwas ausdrücken, was ich für mich erkannt habe, und wovon ich solange überzeugt bin, bis man mir das Gegenteil beweisen kann.

Als VERMUTUNG, und nicht als Fakt!

Und eine sachliche Argumentation, darum bitte ich ständig!

Zeus bemüht sich mit seiner "Engelsgeduld" und vielen Formeln aufzuzeigen, wo du falsch liegst, doch meistens ignorierst du seine Beiträge, oder behauptest es besser zu wissen. Dann greift Zeus eben zu mildem Spott, um dich nochmals darauf hinzuweisen, wo deine gedanklichen Fehler liegen.

was ist daran anmassend, wenn ich glaube, dass die Expansion der eigentliche Verursacher der Gravitation ist,

Es ist anmassend, weil du scheinbar nicht bereit bist,
(a) die Grundlagen der Physik zu lernen
(b) das zu akzeptieren, was die Profis (Physiker) dazu herausgefunden haben
(c) weiterhin besserwisserisch auf deine falschen Thesen bestehst

Ich spreche von einem Gravitationseffekt, weil die Gravitation nach meiner Erkenntnis keine wirkliche Kraft sondern eine Scheinkraft ist.

Wie oft muss man dir denn eigentlich sagen, dass das eine falsche Erkenntnis ist?

das Radmodell von Zeus... gehen davon aus, dass die Energie nur einmal zu Anfang gebraucht wird, und dann nicht mehr wirkt...

Das ist richtig!
Von Zeus kannst du viel lernen, weil er (trotz seiner humorvollen Einlagen) sein fundiertes Wissen gut erklären kann. Du solltest echt mehr auf ihn hören, anstatt dogmatisch auf deine Hypothesen zu bestehen.

Zeus will doch nicht wirklich ebenfalls allen Ernstes behaupten, dass auch alles straken Bindungskräfte ebenfalls ohne Energie auskommen, und dass deshalb kein Körper, der an einem anderen Körper in irgend einer Weise gebunden ist, Energie dafür frei setzt?!

Hierzu fehlen dir wieder die Grundlagen der Vektorrechnung! Kraft ist ein Vektor, da aber die Gravitationskraft (ein Vektor) senkrecht zur Bewegung eines Planeten wirkt, ist der Energieaufwand = 0.

Wie gesagt, dein pendel, lieber Pluto, pendelt nur, solange die Schnur vorhanden ist, an der das Pendel hängt... und solange nicht eine andere Kraft auf den Pendel einwirkt und ihn beeinflusst. der Witz ist doch, auf das schwingende Pendel wirkt permanent eine Gewichtskraft ein.

Der Witz, lieber Seeadler, ist doch dass du die Vektorrechnung nicht verstehst (s.o.), denn auch beim Pendel braucht es keine Energie (ausser um Reibungsverluste zu kompensieren).

Die bremsende Kraft von - 3*10^17 N wird auf jeden Fall irgendwann das Rad zum Stillstand bringen, wenn nicht ständig Energie zugeführt und damit die Kraft aufrecht erhalten bleibt.

Diese bremsende Kraft gibt es nur in deiner Vorstellung! Nur die Reibungsverluste bringen das Rad (oder den Pendel) irgendwann zu Stehen.

[seeadler]

Pluto, du rechnest nicht einmal nach, ob meine Berechnungen richtig sein könnten, und viel schlimmer, du liest auch nicht genau. Es macht wirklich keinen Sinn, etwas erklären zu wollen, von meiner Seite aus, wnen von vornherein das Argument im Raum steht : "Der kann es ja sowieso nicht wissen!" Also muss auch das, was er uns hier vorrechnet, falsch sein... selbst wenn du es überall nachprüfen kannst, wenn du es denn auch wolltest. Statt dessen unterstützt du den schon zum Teil unverschämten Ton von Zeus und liest auch hier nicht einmal wirklich die Kommunikation zwischen ihm und mir, denn :

Die bremsende Kraft von - 3*10^17 N wird auf jeden Fall irgendwann das Rad zum Stillstand bringen, wenn nicht ständig Energie zugeführt und damit die Kraft aufrecht erhalten bleibt.
Diese bremsende Kraft gibt es nur in deiner Vorstellung! Nur die Reibungsverluste bringen das Rad (oder den Pendel) irgendwann zu Stehen.

rechne es selbst nach. Der Mond muss sich normaler Weise mit 29766 m/s in seiner Höhe (Erdbahnhöhe) um die Sonne drehen! Dies tut er aber nicht in dem Moment, wo er sich zwischen der Erde und der Sonne befindet. Hier ist seine Geschwindigkeit - wie schon im Detail auch vorgerechnet - um 1013 m/s langsamer, also lediglich 28753 m/s. Mit jener Geschwindigkeit würde er dann aber in Bezug zur Sonne eine Bahn beschrieben, die ihn unweigerlich in Sonnennähe zieht, und zwar bis auf 130 Millionen km. Er tut dies nicht, weil die Erde ihn festhält!!! Die Erde kann ihn aber nur festhalten, wenn sie die entsprechende Kraft dafür aufwendet und somit verhindert. dass der Mond sich eigenständig um die Sonne bewegt, was er an dieser Position wegen seiner geringeren Geschwindigkeit tun müsste. Somit wendet die Erde hier zusätzlich eine Kraft und somit auch Energie auf, um den Mond weiter halten zu können.
Das mit dem Rad funktioniert deshalb eben nicht, genauso wenig wie mit dem Pendel, weil nun mal hier Gegenkräfte auftreten, die den Mond von seiner Bahn abbringen würden, bzw somit das Modell Erde-Mond "aus der Bahn werfen" würden. Zeus hat dies übrigens bestätigt, oder denkst du, er hat auch diesmal wieder ironisch reagiert, obwohl dies sehr leicht nachzurechnen ist.

Ebenso, Pluto hatte ich vorgerechnet, dass selbst die Sonne mehr Kraft aufwenden muss in Falle der Erde, wenn sich die Erde zwischen der Sonne und der großen Masse der Galaxie aufhält, weil die Erde dann um 30 km/s langsamer fliegt, als sie in ihrer Distanz in Bezug zur Galaxie fliegen müsste, also mit 220 km/s. Auch hier entsteht deshalb seitens der Galaxie eine größer Kraft auf die Erde, die die Erde ohne die Gegenkraft der Sonne bis auf 19000 Lichtjahre Nähe zum galaktischen Zentrum ziehen würde. Das heißt, auch in diesem Fall würde das Modell Sonne Erde als Rad nicht funktionieren; denn die Sonne muss hier die Kraft der Galaxie kompensieren. Und darum ist auch sowohl in Bezug zwischen Erde Sonne und Mond, wie auch zwischen Sonne Galaxie und Erde nicht von einer 0-Kraft die Rede. In beiden Fällen wird kontinuierlich mehr Kraft aufgewendet und dies erfordert zusätzliche Energie

Pluto, es wird in dem Moment Energie absorbiert, wo sich zwei Massen mittels des gemeinsamen Feldes nähern, und wieder abgegeben, in dem Moment, wo jenes Feld wieder expandiert. Wir haben es also aus der Sicht Dritter bei jeder beliebigen Rotation stets zugleich mit einer Schwingung zu tun. Und im Rahmen jeder Schwingung wird Energie frei gesetzt und auch absorbiert....

Sage mir, was daran falsch sein soll und rechne es mir bitte vor! Damit kannst du mich überzeugen, weil ich dann die Rechenschritte nachvollziehen kann. Dies hat hier nichts mit Vektorrechnung zu tun

Vielleicht hast du´s ja damals vor mehreren beiträgen auch nicht gelesen, als ich bestätigte, dass für mich klar ist, dass bei m*g eine Zentrifugalbeschleunigung des Wertes vb²/r = -g sich dann logischer Weise auch die einwirkende Schwer-Kraft auf die Masse selbst um diesen Wert reduziert um F = m*g - m*vb²/r. Sie ist wie du aber unschwer im Beispiel mit dem Mond und der Sonne nachrechnen kannst, hier niemals 0, genauso wenig wie zwischen der Erde und der Galaxie.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Auf jeden Fall wird sie sich innerhalb des SL nicht weiter verdichten können, weil ansonsten die Gesetzmäßigkeit 2*G*m/c² = Sr nicht mehr erfüllt ist.
1. Schwarze Löcher geben auch Energie ab (Jets).

zwar verstehe ich deine Antwort nicht als Antwort auf meine Aussage, aber trotzdem hier mein Hinweis, den man nachlesen kann : Woher, aus welchem bereich stammt denn die Energie jener Jets?? Doch nicht aus dem Inneren der SL, sondern lediglich aus dem Außenbereich. Dort, wo die Gesetzmäßigkeit Gm/c² gegeben ist ist kein Entweichen irgend einer wie auch immer gearteten Energie gegeben. Wenn sich dort doch Energie frei setzen kann, haben wir auch kein reales SL vor uns.

seeadler hat geschrieben:
Wenn ich allein den Hubblewert hernehme und danach berechne wie groß die Masse des Universums sein muss, so ist das "Hubble-Universum" nun mal ein schwarzes Loch, in dem wir leben.
Durch das Wiederholen deiner unsinnigen Behauptung wird eben diese nicht richtiger.
Die Definition des Wortes "Schwarzes Loch" ist dir bekannt? Dann erläutere konkret, weshalb die Definition dessen auf unser Universum zutreffen sollte.

das ist das, was ich gerade Pluto geschrieben habe : Indem ich von vornherein alles, was mein gegenüber schreibt, als unsinnige deklariere entziehe ich ihm den Mantel der Glaubwürdigkeit und Ernsthaftigkeit und brauche mir demzufolge auch nicht die Mühe machen, es selbst nachzurechnen, um dies zu überprüfen. Ich habe es konkret erläutert, warum dies so ist. Es ist leicht nachzuvollziehen. Wenn du es nicht kannst, so sagt das mehr über dich aus, als über mein vermeintliches Unvermögen, dies nicht begreifen zu sollen. In übrigen habe ich dies bereits schon mehrfach getan.

seeadler hat geschrieben:
Schwarze Löcher wachsen nicht, so wie es das Universum durchaus tut. Was bei einem schwarzen Loch wächst, sofern es an Masse zunimmt, ist lediglich der Durchmesser des Ereignishorizonts.
du sagst, Schwarze Löcher wachsen nicht... zwei Sätze weiter präzisierst du, dass es nur der Ereignishorizont sei, der dabei größer wird.
Ereignishorizont != Schwarzes Loch

ja, und nun?? Nichts anderes habe ich geschrieben!!!!! Wenn du es absichtlich anders verstehen möchtest, weil ich es deiner Meinung nach nicht wissen kann, ist dies nicht mein sondern dein problem.

3. "Nicht können" gilt hier nicht, kann hier nicht gelten, da die normalen Gesetzmäßigkeiten hier ohnehin nicht mehr gültig sind und es nicht relevant ist, ob sie sich erfüllen oder nicht. Auch die Relativitätstheorie scheitert bei Singularitäten.

das ist eine interessante Aussage und bezeichnend für dieses Forum. Ihr wisst zwar ganz genau, dass man keine Aussagen über das Innere eines SL machen kann und nennt auch die uns allen bekannten und jedem einleuchtenden Gründe.... doch gleichzeitig wisst ihr aber auch sofort, wie es nicht sein kann und lehnt jedes Modell, was nicht von irgend jemand namhaften vorgelegt wird, ab. Darkside. Im Gegensatz zu euch verbreite ich hier nicht, was man ohnehin überall ergoogeln, also nachlesen kann in Wikipedia und sonst wo, sondern es sich meine eigenen Erkenntnisse und Gedanken, gebildet in zweieinhalb Jahrzehnten. Dass sie nicht übereinstimmen müssen mit dem, was ich ansonsten lese, liegt auf der Hand. ich vertrete ja auch vollkommen neue Ansichten - die bisher keiner von euch auf sachlicher Ebene wirklich widerlegen konnte. ich lasse mich gerne überzeugen, wenn ich an Hand der Antwort erkenne, dass du meine Sichtweise, meine Erklärung auch verstanden hast. wenn dem nicht so ist, so ist es doch nur legitim, da auch darauf hinzuweisen, dass es gar nicht um das geht, was du oder ein anderer in diesem Moment als Einwand bringst