Der Trabanteneffekt

[seeadler]

na gut Zeus, dann eben auf deine Art und Weise: Du sagst doch, man braucht dem Planeten bzw dem Mond nur einen Schubs zu geben, und schon läuft er auf immer und ewig seiner Wege dahin (immerhin räumst du hier kleinlaut ein, solange keine anderen Kräfte darauf einwirken).

Übersetzt auf die Glühbirne heißt dies, ich gebe ihr einmal Energie, und sie leuchtet auf immer und ewig; Also brauche ich den Lichtschalter nur auszuschalten, die Stromzufuhr zu unterbrechen, und voilà, wie von Zauberhand leuchtet auch die Glühbirne auf immer und ewig....

Ja aaaber, dieser Schwachsinn mit der Glühbirne, das hatten wir doch schon durchgekaut, wirst du nun einwenden, und du wirst sagen, ich habe auch dies noch nicht verstanden. Na ja, Zeus, mir zeigt das umgekehrt, dass DU mich noch nicht verstanden hast.
Du gehst davon aus, dass zur Erhaltung einer Gravitationskraft keine Energie notwendig sei, ebenso wenig wie dann zur Erhaltung der Leuchtkraft meiner Glühbirne (deine Schlussfolgerung von mir vorgesetzt).

Nun gut. Du hast dies unseren guten Thomas fein säuberlich, mehr als mir, das mit den Fliehkräften auseinander gebröselt und ihm erklärt, warum es hier keiner weiteren Kraft, respektive natürlich Energie, bedarf. Ich habe mir sehr genau deine Argumente durchgelesen... und trotzdem schreibe ich hier wieder den gleichen Unsinn deiner Meinung nach.... Dafür kann es doch nur zwei Ursachen geben : Entweder ich habe es noch nie begriffen, was aber nicht sein kann, denn ich hatte mehrfach deine eigenen Aussagen bereits in anderen Zusammenhängen bestätigt... oder aber, du stellst dich hier stur, und willst nicht wissen und merken, warum ich dieses unsinnige Beispiel mit der Glühbirne wiederum anbringe, obwohl ihr beide, Pluto und du, einen entsprechenden Link zur Glühbirne wie auch den anderen anstehenden Themen eingesetzt habt. Dass es mir hierbei nur als Hilfsmittel geht, um auf etwas grundsätzlich anderes aufmerksam zu machen, kann ja nicht sein, dazu bin ich ja ohnehin zu doof und zu unwissend - so, wie du mich permanent hinstellst, und abschwächst, dass würde ich schon selbst tun.
Da nützt natürlich dann auch kein Gleichnis, welches ich hier mit dem Bild, der Statue, dem Projekt schon mehrfach genannt habe....

Ich denke wirklich, ich sollte es aufgeben. Deine Meinung über mich ist so zementiert und festgefahren, dass jeglicher Versuch dich von etwas anderem überzeugen zu wollen dir nur dazu dient, es fein säuberlich da einzuordnen, wo du mich hin haben möchtest. Das ist mir zu anstrengend. Eigentlich tue ich hier nichts anders, als mich ständig rechtfertigen zu müssen gegen jemanden, der von sich dermaßen überzeugt ist, dass er neue und andere Gedanken von vornherein vollkommen abschmettert. Du merkst ja nicht einmal, wenn ich dann derartige Hilfsmittel wie das mit meinem Hinweis auf die Dokumentation im ZDF verwende......

Darum zunächst noch einmal : Deine Aussage, ein sich ein mal in Bewegung gesetztes Rotationssystem, wie auch dieses Kettenkarussell von Janina, käme auf ewig ohne Energiezufuhr aus, ist nur bedingt richtig. Es entfällt in dem Augenblick, wo ich diese Rotation als eine Schwingung behandle und dadurch zeige, dass hier sehr wohl noch andere Kräfte auf dieses scheinbar in sich geschlossene System einwirken.

Und, was in diesem Zusammenhang natürlich wesentlich ist, ein Gravitationssystem wie Erde und Mond ist nicht unmittelbar mit einem normalen an einem Seil rotierenden "System" vergleichbar. Du kannst also nicht ohne weiteres das Kettenkarussell auf Erde und Mond übertragen. Dazu müsstest du zunächst einmal klären, wie es zu einer Gravitation kommt. Wie entsteht also eine Gravitation zwischen zwei Massen.

Na ja, und dafür habe ich nun mal meine umfangreiche Theorie, die ich stellenweise schon vorgestellt hatte. Darum ist es für mich auch vollkommen normal, dass Erde und Mond ebenso Energie absorbieren wie emittieren. Die Frage ist, wie geschieht das?

Und dann wird auch verständlich, dass du mit meinem Trabantenfeffekt oder Helikoptereffekt nicht wirklich etwas anfangen kannst. Denn dieses beruht ja nun mal auf die Theorie der permanenten Abstrahlung von Gravitationsenergie und deren Erneuerung im Sinne von ganzheitlich gesehen : E = m*c² = 2Gm0*mn/a0.

Seeadler

[Janina]

Na ja, und dafür habe ich nun mal meine umfangreiche Theorie, die ich stellenweise schon vorgestellt hatte.

Wie willst du eine Theorie entwickelt haben, wenn du die bestehenden Theorien schon nicht verstehst?

[Pluto]

Dafür kann es doch nur zwei Ursachen geben : Entweder ich habe es noch nie begriffen, was aber nicht sein kann, denn ich hatte mehrfach deine eigenen Aussagen bereits in anderen Zusammenhängen bestätigt... oder aber, du stellst dich hier stur,

Das erste newtonsche Gesetz lautet:

Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.

Was viele Laien nicht wissen, ist, dass dieses Gesetz welches zu den Grundlagen der Physik gehört, für alle Impulse gilt, also auch für Drehimpulse, inklusive rotierende Gravitationssysteme wie Erde/Mond oder Sonne/Erde. Darauf hat Janina (zurecht) mit ihrem Kraussel Beispiel hingewiesen.
Impulse wie sie hier vorgestellt werden, haben aber mit einer Glühbirne so viel zu tun, wie Spaghettisoße mit meiner Tante Frieda.

Glühbirnen brauchen eine ständige Energiequelle, Impulse nicht.

Und, was in diesem Zusammenhang natürlich wesentlich ist, ein Gravitationssystem wie Erde und Mond ist nicht unmittelbar mit einem normalen an einem Seil rotierenden "System" vergleichbar.

Warum um Himmels Willen denn nicht?

Du kannst also nicht ohne weiteres das Kettenkarussell auf Erde und Mond übertragen.

Doch! Genau das ist der einzig richtige Weg!

Dazu müsstest du zunächst einmal klären, wie es zu einer Gravitation kommt. Wie entsteht also eine Gravitation zwischen zwei Massen.

Es ist nicht ganz klar was die Gravitation ist, oder wie sie entsteht. Es wäre zwar interessant dieser Frage nachzugehen, aber sie ist im Grunde eine ganz andere "Baustelle". Hier ist nur wichtig, dass wir verstehen wie sich Gravitation verhält.
Das hat Newton seinerzeit sehr genau erklärt, auch wenn seine Theorie 300 Jahre später von Einstein für sehr hohe Geschwindigkeiten etwas revidiert werden musste.

Bleiben wir erst mal beim Impuls und seiner ERHALTUNG, auch wenn wie Zeus zurecht sagt, dass dies nur in Abwesenheit anderer (teilweise versteckter) Phänomene stimmt — wie etwa Reibungsverluste oder Gezeitenkräfte.

Na ja, und dafür habe ich nun mal meine umfangreiche Theorie, die ich stellenweise schon vorgestellt hatte.

Ich kann mich nicht erinnern sie irgendwo insgesamt gelesen zu haben. Es kommen meist zusammenhanglose Bruchstücke. Deshalb wäre es wirklich wichtig, mal deine Theorie gesamthaft vorzustellen.

Darum ist es für mich auch vollkommen normal, dass Erde und Mond ebenso Energie absorbieren wie emittieren. Die Frage ist, wie geschieht das?

Das tun Erde und Mond keineswegs. Impulse sind Energiepotentiale. Eine Absorption von Energie würde also die Rotation des Mondes beschleunigen — eine Emission sie verlangsamen. Alles andere wäre eine Verletzung des newtonschen Gesetzes, und wird auch nicht beobachtet.

Dieses Thema scheint mir eines der berühmten "toten Pferde" zu sein, von dem du dich weigerst abzusteigen, obwohl man dich hier immer wieder geduldig darauf hingewiesen hat, dass diese Vortellung empirisch nicht nachweisbar ist.

Und dann wird auch verständlich, dass du mit meinem Trabantenfeffekt oder Helikoptereffekt nicht wirklich etwas anfangen kannst.

Sorry. Ich will dich nicht verletzen, aber KEINER kann damit was anfangen.

Der Grund liegt in der Physik, die dir Zeus und ThomasM mit ihren Zeichnungen versucht haben zu erklären. Die Leute die dir hier die Grundlagen nahebringen, haben/hatten mit Physik beruflich zu tun. Nun sind sie hier und wollen DIR in ihrer Freizeit helfen. Hänge also deine jahrelangen Erfahrung an den Nagel, und höre ihnen zu. Auch wenn sie sich oft ironisch oder struppig anhören — sie wissen was sie sagen.

[seeadler]

Na ja, und dafür habe ich nun mal meine umfangreiche Theorie, die ich stellenweise schon vorgestellt hatte.

Wie willst du eine Theorie entwickelt haben, wenn du die bestehenden Theorien schon nicht verstehst?

Janina, ich muss mich doch sehr wundern! Willst du etwas behaupten du verstehst Einstein, nur weil du mit seinen Formeln jonglieren kannst. Oder ein Stockwerk tiefer : Du verstehst die Gedankengänge Newtons, weil du dich mit seinen Formeln in praktischer Weise auskennst?

Ich wage mal zu behaupten, nein!

Im Umkehrschluss heißt dies, dass ich nicht unbedingt euer Wissen haben muss, um eine in sich schlüssige Theorie entwickeln zu können, schon gar nicht, wenn sie von Grund auf in eine ganz andere als der allgemein bekannten und gelehrten Doktrin verankert ist. So nach dem Motto, wir nehmen dich erst ernst und überhaupt wahr, wenn du mindestens das weißt, was wir dir vorschreiben, was du zu wissen hast . Also auch eine neue Theorie fußt dann auf bereits bestehenden alten Sockeln... selbst wenn diese allmählich zu bröckeln beginnen, weil sich zeigt, dass man an verschiedenen Stellen jenen Sockel künstlich stützen muss, denn er trägt schon längst nicht mehr alles. Also eine Janina weiß mit Sicherheit, wie ein solches Fundament auszusehen hat?

Gruß
Seeadler

[seeadler]

Das erste newtonsche Gesetz lautet:

Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.

Was viele Laien nicht wissen, ist, dass dieses Gesetz welches zu den Grundlagen der Physik gehört, für alle Impulse gilt, also auch für Drehimpulse, inklusive rotierende Gravitationssysteme wie Erde/Mond oder Sonne/Erde. Darauf hat Janina (zurecht) mit ihrem Kraussel Beispiel hingewiesen.

Damit geht es doch schon los. Ich selbst hatte ja von Anfang an geschrieben, dass mir dies vollkommen klar ist, solange eine beliebige Masse absolut gerade, also ohne Bahnabweichungen durch den Kosmos schwebt, unbeirrbar, ohne Geschwindigkeitsänderung, ist dies für mich der Nachweis, dass keine Kraft auf den Körper einwirkt. Nicht so bei der Rotation. Die Grundkraft, die hier vorhanden sein muss, ist die Gravitation. besteht keine Gravitation, wird der Körper geradeaus weiter fliegen, ob nun eine Masse da ist oder nicht, spielt dann auch keine Rolle.

Es geht dabei nicht darum, dass der Impuls dann so groß ist, dass er quasi die auf die Masse 2 einwirkende Kraft seitens der Masse m1 durch die von Zeus lang und breit erklärte Zentrifugalkraft ausgeglichen wird -g 0 +g. Sondern dass hier permanent eine Kraft zwischen m1 und m2 besteht, hervorgerufen einmal durch das Seil, oder im Sinne der Gravitation durch die Gravitation. Die hier einwirkende Kraft ist somit in keinem Augenblick 0. Auch das Kettenkurassel von Janina kann nur solange funktionieren, wie die Verbindung zwischen der Masse m1 und, den, wie Janina sagt, vielen Massen m2 erhalten bleibt, solange also die Kette als Verbindung erhalten bleibt. Bricht sie, oder wird die Gravitation als Kraft aufgehoben.... dann bewegt sich die Masse m2 im Sinne vom ersten Axiom Newtons, welches du genannt hast... oder eben jenen Parabel-bahnen von Zeus.

die bestehende permanente Kraft zwischen Masse m1 und m2 wird durch die Zugkraft der Kette bzw der "Zugkraft" der Gravitation angezeigt.

Hast du schon einmal versucht, irgend ein beliebiges Seil zwischen zwei Massen immer also permanent der gleichen Zugkraft auszusetzen? Was passiert mit dem Seil auf Dauer, irgendwann? Was passiert mit jener Kette des Kettenkarussells? Ich würde sagen, zunächst wird es sich dehnen, sofern es möglich ist und dann irgendwann bei gleichbleibender Kraft brechen. Dies hat nichts damit zu tun, ob jene Masse m2 der Impulserhaltung folgt. Kräftefrei kann man nur dann postulieren, wenn zwischen den Körpern überhaupt keine Kraft wirkt, und jede Masse unbeirrbar von der Existenz der anderen Masse absolut gerade durch den Raum fliegt.

vielleicht kannst du dich ja daran erinnern, als ich ebenso mehrmals schrieb, dass ja mit der Tatsache, dass ich mich relativ kräftefrei um die Erde bewegen kann, wenn ich die Geschwindigkeit 7908 m/s erreicht habe, und es somit dann auch zumindest in dieser Hinsicht keinen weiteren Kraftaufwand bedarf, jene Beziehung zwischen mir und der Erde damit ja nicht aufgehoben ist; Ich schrieb, dass jene Formel G M1 M2 / a² auch dann weiterhin gilt, wenn ich durch meine Geschwindigkeit also durch m * v²/ r die Zentripetalkraft m *g kompensieren kann, und somit die Kraft relativ 0 ist. denn die Gravitationskraft G m1 m2 /a² ist von der Bewegung unabhängig.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Damit geht es doch schon los. Ich selbst hatte ja von Anfang an geschrieben, dass mir dies vollkommen klar ist, solange eine beliebige Masse absolut gerade, also ohne Bahnabweichungen durch den Kosmos schwebt, unbeirrbar, ohne Geschwindigkeitsänderung, ist dies für mich der Nachweis, dass keine Kraft auf den Körper einwirkt. Nicht so bei der Rotation. Die Grundkraft, die hier vorhanden sein muss, ist die Gravitation. besteht keine Gravitation, wird der Körper geradeaus weiter fliegen, ob nun eine Masse da ist oder nicht, spielt dann auch keine Rolle.

Meinst du Janina hätte aus lauter Blödsinn das Beispiel mit dem Karussell gebracht?
Sie wollte dir auf ihre ironische Weise zeigen, dass deine Vorstellung einer Rotation so nicht richtig ist. Genau wie die Kugel mit dem Seil, ist auch das Erde/Mond System ein solches "Karussell", nur dass in letzterem Fall das Seil durch die Schwerkraft ersetzt wird.

Fazit: Drehimpulse verhalten sich, was die Impulserhaltung angeht, genauso wie gradlinige Impulse es tun (so habe ich es in der Schule gelrnt).
Du musst hier leider deine Vorstellungen revidieren um sie an die Grundlagen der Mechannik anzupassen.

die bestehende permanente Kraft zwischen Masse m1 und m2 wird durch die Zugkraft der Kette bzw der "Zugkraft" der Gravitation angezeigt.

So ist es!

Hast du schon einmal versucht, irgend ein beliebiges Seil zwischen zwei Massen immer also permanent der gleichen Zugkraft auszusetzen? Was passiert mit dem Seil auf Dauer, irgendwann? Was passiert mit jener Kette des Kettenkarussells? Ich würde sagen, zunächst wird es sich dehnen, sofern es möglich ist und dann irgendwann bei gleichbleibender Kraft brechen.

Ermüdungserscheinungen und die Reißfestigkeit eines praktischen Seils sind immer problematisch. Aber was hat das in unserem Fall mit dem Gedankenexperiment zu tun? — Nichts!
Auch kann man das nicht ohne Weiteres auf das Erde/Mond System übertragen, denn dieses befindet sich in einem stabilen Gleichgewicht: Die Zentrifugalkräfte gleichen die Gravitation (fast) genau aus. Es braucht daher auch kein Energieaustausch stattfinden, wie du es dir vorstellst.

[Janina]

Na ja, und dafür habe ich nun mal meine umfangreiche Theorie, die ich stellenweise schon vorgestellt hatte.

Wie willst du eine Theorie entwickelt haben, wenn du die bestehenden Theorien schon nicht verstehst?

Janina, ich muss mich doch sehr wundern! Willst du etwas behaupten du verstehst Einstein...

Lies nochmal nach. Ich habe geschrieben: Solange du Newton nicht verstehst, kannst du nicht ernsthaft eine andere Theorie basteln.

Im Umkehrschluss heißt dies, dass ich nicht unbedingt euer Wissen haben muss, um eine in sich schlüssige Theorie entwickeln zu können

Ist aber so. Ohne fundierte Kenntnisse bastelst du vielleicht Weihnachtsbaumschmuck, aber niemals eine Theorie. Und schon gar nicht, wenn sie von Grund auf in eine ganz andere als der allgemein bekannten und gelehrten Doktrin verankert ist. Dass eine "größere" Theorie die bisherigen beinhalten muss (!), sollte dir auch bekannt sein. Und zwar bevor du anfängst. Und das ist auch immer ein Prüfstein. Aber so weit bist du ja noch nicht.

So nach dem Motto, wir nehmen dich erst ernst und überhaupt wahr, wenn du mindestens das weißt, was wir dir vorschreiben, was du zu wissen hast.

Die Wahrheit mag hart sein.

Also auch eine neue Theorie fußt dann auf bereits bestehenden alten Sockeln.

Ja.

selbst wenn diese allmählich zu bröckeln beginnen, weil sich zeigt, dass man an verschiedenen Stellen jenen Sockel künstlich stützen muss, denn er trägt schon längst nicht mehr alles.

Wenn dir davon was bekannt ist, bitteschön. Es steht dir frei es zu zeigen, dir winken Nobelpreise.

Also eine Janina weiß mit Sicherheit, wie ein solches Fundament auszusehen hat?

Das dürfte dir jeder Erstsemestler verraten können.

[Scrypton]

Na ja, und dafür habe ich nun mal meine umfangreiche Theorie, die ich stellenweise schon vorgestellt hatte.

Wie willst du eine Theorie entwickelt haben, wenn du die bestehenden Theorien schon nicht verstehst?

Janina, ich muss mich doch sehr wundern!

Über dein Unverständnis? Mhm...

Willst du etwas behaupten du verstehst Einstein, nur weil du mit seinen Formeln jonglieren kannst.

Hat sie das gesagt?
Willst du behaupten, sie versteht sie NICHT?

Im Umkehrschluss heißt dies, dass ich nicht unbedingt euer Wissen haben muss, um eine in sich schlüssige Theorie entwickeln zu können

Doch, heißt es; aber natürlich ignorierst du diese Tatsache mal wieder naiv weg. Der Laie eben, der keiner sein will... *grins*

[seeadler]

Seeadler schrieb: Die bestehende permanente Kraft zwischen Masse m1 und m2 wird durch die Zugkraft der Kette bzw der "Zugkraft" der Gravitation angezeigt.

So ist es!

na also, geht doch... und hierzu gehört dann

Ermüdungserscheinungen und die Reißfestigkeit eines praktischen Seils sind immer problematisch.

dies trifft auf die Kette um so mehr zu, wie auch auf jede Gravitationskraft. Bei der Gravitationskraft ist es die Expansion des Universums, die ihr entgegen steht. Diese wirkt ja nicht nur im Raum, sondern in jeder beliebigen Masse selbst. Ich hatte damals geschrieben, das genau aus diesem Grund jegliche Masse jener in ihr wirkenden Expansionskraft Rechnung tragen muss und exakt die Energie an den Raum frei setzt, die der Expansionsenergie entspricht. Und diese wiederum entspricht der Gravitationsenergie. Darum spreche ich hier nicht von einer aktiven Kraft zweier Massen (wie ich schon einmal sagte, denkt keine Masse daran, sich von der anderen Masse aus seiner Ruhe und gleichförmigen kräftefreien Bewegung bringen zu lassen. Jede Masse bleibt in der Regel da, wo sie gerade ist, wenn sie nicht durch Kräfte dazu genötigt wird, seinen Standort zu verlassen. Die im Kosmos überall anzutreffende Rotation der Körper um den jeweiligen gemeinsamen Schwerpunkt ist Ausdruck einer der relativen Gravitations-Kraft entgegen wirkenden Gegenkraft.
Die Rotation ist geradezu zwangsläufig, weil die Körper nicht noch einmal die ohnehin von ihnen abgegebene Energie aufnehmen können. Darum setzen sie dann das Zuviel an Energie einfach in Bewegung um. Das paradoxe ist doch, es ist die von beiden Massen wiederum abgegebene Energie, die die Massen letzten Endes auch in Bewegung setzt. Denn zwischen ihnen entsteht ein resultierendes drittes Gravitationsfeld mit einer zunächst relativen Masse aber auf jeden Fall potentiellen Energie, ein Feld das sie geschaffen haben, und das nun auf sie wiederum einwirkt. Sie können die von ihnen abgegebene Energie nicht aufnehmen, sondern müssen sie in Bewegung umsetzen, darum kommt es zur Rotation um dieses gemeinsam geschaffene Feld; Wobei sie gleichzeitig das Feld durch Energie speisen und auf der abgewandten Seite des Feldes jene Energie an den Raum weiter geben. Die aus der Energie im gemeinsamen Feld gezeugte resultierende Masse hat auf beide Massen eine sowohl relativ anziehende als auch zugleich abstoßende Wirkung.

Gruß
Seeadler

[Scrypton]

Der seeadler lernt einfach nicht dazu...