"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:

Agent Scullie hat geschrieben:
Die Begründung ist ganz einfach: es gibt keine Veranlassung zu der Annahme, dass so etwas passieren würde. So ein Baryzentrum kann recht gut durch die bisherigen Theorien (Newton, ART, linearisierte ART) beschrieben werden, aus denen man ableiten kann, dass nichts dergleichen passiert. Es besteht kein Anlass, diese Theorien zu verwerfen und stattdessen eine Theorie vorzuziehen, nach der so etwas passieren würde.

Wie ich schon schrieb, ich finde keine nähere Beschreibung im Netz über irgend eine eventuelle Wirkung seitens des Baryzentrums, also nichts von einer Beschreibung, die durch die ART oder durch Newton abgedeckt wäre, außer der Tatsache, dass sich beide beteiligten Massen um dieses Baryzentrum drehen.

Na das reicht doch. Gibt ja keine Regel, dass am Baryzentrum außerdem noch etwas besonders spektakuläres zu passieren hätte. Wenn du deine Theorie damit begründen willst, dass dir das, was es bei Newton oder in der ART über das Baryzentrum zu wissen gibt, nicht interessant genug ist, wird man dich nur auslachen.

Noch einmal meine Bitte an dich, da du mit obiger Aussage implizierst, dass es Informationen seitens der ART zum Baryzentrum geben würde, genauso wie auch offenbar seitens Newtons, von denen ich in beiden Fällen nichts weiß, wäre es nett und für mich hilfreich, wenn du mir dazu die Informationen lieferst, respektive die Links dazu, die das beinhalten..... ansonsten kann ich mit deiner Aussage nichts anfangen.

[Agent Scullie]

Noch einmal meine Bitte an dich, da du mit obiger Aussage implizierst, dass es Informationen seitens der ART zum Baryzentrum geben würde, genauso wie auch offenbar seitens Newtons, von denen ich in beiden Fällen nichts weiß, wäre es nett und für mich hilfreich, wenn du mir dazu die Informationen lieferst

Das habe ich in

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 50#p244363

bereits getan:

Du willst nun also wissen, wie man das Baryzentrum im Rahmen der ART beschreibt? Gut. Da keine exakte Lösung der ART-Feldgleichungen für ein System mit zwei Gravitationszentren bekannt ist, kann man hier nur die Näherung der linearisierten ART anwenden. Dabei kommt dann heraus, dass die Raumzeit so gekrümmt ist, dass die resultierende Beschleunigung, die ein Testteilchen erfährt, auf das Baryzentrum gerichtet ist, ganz wie man es aus der Newtonschen Theorie kennt. Wie schon in der Newtonschen Theorie ist auch in der linearisierten ART unerheblich, dass am Baryzentrum selbst gar keine Materie vorhanden ist, der Energie-Impuls-Tensor dort also null ist.

[Agent Scullie]

Was dies nun mit "dynamische relativistische Masse" zu tun hat, um die es hier primär gehen soll, wird dann verständlich, wenn ich mir den emittierten und absorbierten Energiebetrag näher anschaue, der von diesem gerade eben beschriebenen schwingenden Feld ausgeht, also der Höhe nach dann in etwa (wenn v << c ) 1/2 m2 v2² = m´c²; und hierzu schrieb ich, dass die Zeit der Absorption und Emission der Rotationszeit entspricht, also 1/2 m2 v2² verteilt auf T = 2 Ï€ R / v2 entspricht abgekürzt m2 v2³ / 8 Ï€ R.

Da bei einer Rotation, Absorbtion und Emission zeitgleich stattfinden, ist die Resultierende KEIN Energieaustausch, weil der Betrag exakt NULL ist.
Z.B. befindet sich der Mond im Freien Fall auf die Erde. Schon Newton konnte zeigen, dass ein solcher Freier Fall wo der fallende Körper sein Ziel ständig verpasst, in eine Umlaufbahn mündet.

Dass du diesen Unsinn immer wieder wiederholst, obwohl man es dir mehrfach versucht hat zu erklären, ist ein Zeichen deiner Lernunwilligkeit.

Es geht hierbei nicht darum, dass der Mond um die Erde kreist, sondern dass er in Bezug zu einem äußeren Punkt eine Schwingung vollzieht mit einer Amplitude gleich seinem Abstand zur Erde und einer Wellenlänge gleich der dabei zurückgelegten Strecke innerhalb von 28 Tagen mitsamt der Erde.

Eine Wellenlänge ist hier nur dann definiert, wenn man den Mond quantenmechanisch beschreibt, ihm also eine quantenmechanische Wellenfunktion zuschreibt. Die Wellenlänge dieser Wellenfunktion ist aber um viele Größenordnungen kleiner als die Strecke, die der Mond in 28 Tagen zurücklegt.

Klassisch betrachtet, also ohne Berücksichtigung der Quantenmechanik, entspricht die Kreisschwingung des Mondes um die Erde keiner Wellenausbreitung, da zu einer Wellenausbreitung eine Kette von Schwingelementen, also Oszillatoren, erforderlich ist, der Mond aber nur ein einziges Schwingelement darstellt.

Jene dabei auftretende Welle entspricht nun mal einer entsprechenden Schwingung in Bezug zu einem äußeren beliebigen Fixpunkt, der im Verhältnis zu uns relativ ruht.

Da du vermutlich wieder darauf hinauswillst, dass die Kreisschwingung des Mondes auch als Linearschwingung betrachtet werden kann: das ist keine Frage der Wahl eines Fixpunktes, sondern der Wahl des passenden Bezugssystems.

Und wie nun mal bei jeder Welle wird auch in diesem Fall eine bestimmbare Energie transportiert, die der Graviationsenergie des Feldes entspricht, das die Welle in dieser Zeit überstreicht.

Eine Welle ist nur dann gegeben, wenn man den Mond quantenmechanisch beschreibt und ihm eine quantenmechanische Wellenfunktion zuschreibt, die als Wellenpaket scharf auf die Position des Mondes lokalisiert ist. Die von dieser Welle transportierte Energie ist einfach die Energie, die der Mond besitzt, also im wesentlichen innere Energie und kinetische Energie, keine Gravitationsenergie eines Feldes.

In Bezug zur Erde ist hier zwischen der Erde und dem Mond die entsprechende Energie gemäß der damaligen Aussage Zeus gleich 0

Zu deiner abstrusen Vorstellung, die Bewegung des Mondes könne klassisch, also ohne Berücksichtigung der Quantenmechanik, mit einer Wellenausbreitung verknüpft werden, hat sich Zeus wohl kaum geäußert. Also wird auch nichts zu den Energien gesagt haben, die bei so einer Betrachtung auftreten.

Es geht hierbei immer darum, dass sich Masse innerhalb eines energetischen Feldes bewegt, und dabei sowohl durch die Masse selbst nicht nur Energie transportiert wird, sondern auch dadurch, dass sie durch das energetische Feld "fliegt" nimmt sie dessen Energie auf und gibt sie wieder ab; Die Masse selbst verdrängt durch seine Existenz ein Teil jener Energie, absorbiert sie, und gibt sie wieder ab. Die Energie, die dabei verdrängt wird, und von der Masse absorbiert wird entspricht dem Betrag nach jener Differenz (1 / [√ 1 - (v/c)²]) - 1.

So jedenfalls deine Behauptung. Solange du allerdings keinerlei Begründung angibst, warum deine Behauptung stimmen sollte, wird dem kaum jemand Beachtung schenken.

[Agent Scullie]

Ja, die (Ruh-)Masse des Wassers im Glas nimmt durch die Erwärmung zu. Was allerdings nicht zunimmt ist die Masse jedes Wassermoleküls. Auf das einzelne Wassermolekül bezogen fließt die zugeführte Energie in den (p c)²-Teil, der (m c²)²-Teil bleibt unverändert. Beim Wasser im Glas als Ganzem, also der Gesamtheit aller Wassermoleküle im Glas, ist genau umgekehrt.

Wunderbar! Einerseits ignorierst du mich jetzt, da ich deiner Meinung nach nicht so reagiere, wie du es dir erwünschst, oder gewohnt bist, andererseits bestätigst du hier lediglich mit etwas anderen Worten das, was ich längst auf sehr einfache Weise beschrieben habe..... Sehr bedauerlich. Wir könnten schon erheblich weiter sein mit diesem Thema....

Es geht hier nach wie vor um die Frage, was genau ist denn relativistische Masse.

Wenn du dieser Frage nachgehen willst, solltest du dir unbedingt deine sinnentstellende Verwendung des Massebegriffs:

[..]kinetischen Energie der Gesamtmasse[...]ob nun durch die Gesamtmasse, oder innerhalb der Masse selbst durch die Bewegung der Moleküle[...]

abgewöhnen. Was du hier als Masse bezeichnest, ist keine Masse, sondern ein System (das Wasser im Glas), das eine Masse besitzt. Eine kinetische Energie der Gesamtmasse gibt es nicht, höchstens eines kinetisches Energie des Systems als Ganzem (also des Wassers im Glas), und es gibt auch kein "innerhalb der Masse", sondern ein innerhalb des Systems, also innerhalb des Wassers im Glas.

Solange du dir nicht klarmachst, warum deine Verwendung des Massebegriffs falsch ist, wird dein Bestreben, eine Antwort auf die Frage zu finden, was relativistische Masse ist, unfruchtbar bleiben.

Wie du selbst sagst, erhöht sich die Masse der Moleküle genauso wenig, wie ich schrieb, dass sich die Masse des Elektrons ebenfalls nicht erhöht, trotz jener dynamischen Masse 2,422*10^-35 kg´. Und man kann die innerhalb der Moleküle umgewandelte kinetische Energie in einem adäquaten Verhältnis zur kinetischen Energie der Gesamtmasse setzen - weil ja der Gesamtenergiebetrag nicht wirklich vergrößert wird...

Wenn die Gesamtenergie des Systems (also des Wassers im Glas, von dir fälschlich "Gesamtmasse" genannt) nicht vergrößert wird, weil du das System in seinem Ruhsystem betrachtest, ist die kinetische Energie des Systems als Ganzem (von dir fälschlich "kinetische Energie der Gesamtmasse" genannt) 0, da gibt es nichts ins Verhältnis zu setzen.

Denn bei jeder Form der Umsetzung von kinetischer Energie, ob nun durch die Gesamtmasse, oder innerhalb der Masse selbst durch die Bewegung der Moleküle und damit auch der Veränderung der Struktur der Materie an sich, es handelt sich dabei stets um die Entstehung und der Existenz von "dynamischer Masse", welche nun mal nur eine Zeit existiert und ständig erneuert wird

Beim Wasser im Glas ist es zwar so, dass sich die kinetische Energie eines einzelnen Moleküls ständig ändert, weil es mit anderen Molekülen wechselwirkt und dadurch Energie mit diesen austauscht, und so gesehen die kinetische Energie des Moleküls (seine "dynamische Masse", wie du sie nennst) ständig erneuert wird, in dem Sinne, dass das Molekül ständig kinetische Energie an andere Moleküle abgibt und dann wieder kinetische Energie von anderen Molekülen aufnimmt, jedoch liegt das nur an den speziellen Eigenschaften des Systems "Wasser im Glas". Man könnte sich auch ein isoliertes Wassermolekül vorstellen, das fernab von anderen Wassermolekülen durch den Raum fliegt - dessen kinetische Energie bleibt über lange Zeiträume konstant, da wird also nichts "erneuert".

Auch wenn du das System "Glas mit Wasser" als Ganzes betrachtest und annimmst, dass sich dieses bewegt und infolgedessen als Ganzes eine kinetische Energie > 0 besitzt, so führt die ständige Erneuerung der kinetischen Energien der einzelnen Moleküle nicht dazu, dass diese kinetische Energie des Systems als Ganzem ebenfalls ständig erneuert würde. Die bleibt vielmehr, solange das Glas Wasser nicht durch externe Einflüsse gestört wird, über lange Zeiträume unverändert.

[Agent Scullie]

jenen Begriff "relativistisch", den du oben bei mir durchgestrichen habe, hatte ich absichtlich so " .." geschrieben. Um hier den Unterschied zwischen der "newtonschen kinetischen Energie" und der "einsteinschen kinetischen Energie" hervorzuheben. Denn letztere kann nur durch den Lorentzfaktor ausgedrückt werden. Die newtonsche dagegen verbleibt so, also Unterschied von 1/2 m v² zu eben jenen 1/2 m v² / √ [1 - (v/c)²].

Die relativistische kinetische Energie ist nicht 1/2 m v² / √ [1 - (v/c)²], sondern m c² [1/ √ (1 - (v/c)²) - 1].

Es ist verständlich, dass hier im Niedriggeschwindigkeitsbereich dies keine Rolle spielt, sehr wohl aber bereits bei den Molekülen

Genau, und die Newtonsche Formel mit dem 1/2 m v² ist nämlich falsch, und lediglich im Niedriggeschwindigkeitsbereich verwendbar, da der Fehler, der sich durch ihre Verwendung ergibt, dort sehr klein wird.

was ja schon aus meiner Formel c² = (c-vb)² + ve² erkennbar ist, weil hier die Gravitation und die elektromagnetischen Reaktionen miteinander gekoppelt sind; dies geht ja schon aus der Forderung 2 m c² = 2 G m0 m / a0 hervor....

Diese Forderung basiert auf einer unzulässigen Kombination relativistischer und nichtrelativistischer Formeln und ist daher unsinnig.

also jenem Zusammenhang zwischen der seitens des Universums an jede beliebige Teilmasse "verliehene Energie" 2 m c² und der daraus resultierenden Energie innerhalb jeder Masse, also auch hier der potenziellen und kinetischen Energie ihrer Teilchen. Je mehr nun davon in die kinetische Energie der Gesamtmasse eingeht, desto geringer wird dabei zwangsläufig die kinetische Energie ihrer Teilchen, was unter anderem zu dem Zeitdilatationseffekt führt, respektive eben auch zu der Verzögerung des radioaktiven Zerfalls.

Wenn ein aus Teilchen zusammengesetzter Körper auf eine hohe Geschwindigkeit beschleunigt wird, so dass die kinetische Energie des Körpers als Ganzem sehr groß wird, so führt das keineswegs dazu, dass die kinetischen Energien der Teilchen dadurch kleiner würden. Die werden im Gegenteil sogar ebenfalls sehr groß.

Ein Körper, der sich bereits mit 262.000 km/s durch den Raum bewegt, dessen kinetische Energie der Teilchen ist entsprechend geringer, weil die Summe der Energie nach eurer mehrfach erwähnten Formel gleich bleibt.

Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass der Körpr einem elektrischen Feld ausgesetzt ist, so dass ihm eine elektrostatische potentielle Energie zugeschrieben werden kann, und wir weiter davon ausgehen, dass die Summe aus dieser elektrostatischen potentiellen Energie und der kinetischen Energie des Körpers als Ganzem konstant ist, dann führt das ebenfalls nicht dazu, dass die kinetischen Energien der Teilchen, aus denen der Körper aufgebaut ist, kleiner würden.

Man merkt bei dir sehr deutlich: du unterlässt es nicht nur, dir eine anschauliche Vorstellung zu machen - wie man es bei deinen Erläuterungen zu einer angeblichen Wellenausbreitung sieht - mehr noch, du fügst nur ein paar Gedankenfetzen zusammen und machst dir gar keine Mühe, das Resultat zu einem logisch in sich schlüssigen Gedankengebäude zu entwickeln. Das merkt man auch daran, dass du einfach so Formeln miteinander kombinierst ohne nachzuprüfen, ob die überhaupt miteinander vereinbar sind.

Als Problem - nach wie vor - sehe ich nun mal, den Unterschied zwischen der kinetischen Energie nach Newton und nach Einstein hervorzuheben. Es ist nicht das selbe!

Für dieses Problem gibt es eine ganz simple Lösung: die Newtonsche Formel für die kinetische Energie (die da lautet: E_kin = 1/2 m v²) ist falsch, und dafür die Einsteinsche Formel - E_kin = m c² [1/ √ (1 - (v/c)²) - 1] - richtig. Nur ist es halt so, dass für v << c die Resultate beider Formeln sehr ähnlich werden, und man deswegen zu quantitativ mit hoher Genauigkeit richtigen Ergebnissen kommt, wenn man mit der Newtonschen Formeln rechnet.

Denn jene kinetische Energie nach Einstein liegt auch zugleich als potenzielle Energie vor

Nein, tut sie nicht.

und wird gemäß meinen Aussagen ständig erneuert und wieder abgegeben

Es gibt aber keinen Anlass zu der Annahme, dass deine Aussagen richtig seien.

Die kinetische Energie nach Einstein beszieht sich dabei primär auf die kinetische Energie der Teilchen der Masse, nicht auf die kinetische Energie der Masse selbst

Die Einsteinsche kinetische eines aus Teilchen zusammengesetzten Körpers als Ganzem bezieht sich auf den Körper als Ganzem, nicht auf seine Teilchen.

also in Anlehnung an Agent Scullies Unterscheidung zwischen "M" und "m" eben 1/2 m ve² / √ [1 - (ve/c)²]

Die kinetische Energie des einzelnen Moleküls ist, wenn ve die Geschwindigkeit des Moleküls ist, m c² [1/ √ (1 - (ve/c)²) - 1], nicht 1/2 m ve² / √ [1 - (ve/c)²].

und nach Newton 1/2 M vb².

Wenn der Körper als Ganzes sich nicht mit einer Geschwindigkeit viel kleiner als c bewegt, sondern mit einer Geschwindigkeit, bei der der Unterschied zwischen der Newtonschen und der relativistischen Formel für die kinetischen Energie bedeutsam wird, muss auch die kinetische Energie des Körpers als Ganzem mit der relativistischen Formel berechnet werden, also, wenn vb die Geschwindigkeit des Körpers ist, mit E_kin = M c² [1/ √ (1 - (vb/c)²) - 1], nicht mit der Newtonschen Formel.

[Agent Scullie]

Der Begriff der potentiellen Energie geht darauf zurück, dass bei einem Körper in einem konservativen Kraftfeld (z.B. dem elektrostatischen Feld nach der Coulombschen Theorie oder dem Gravitationsfeld nach der Newtonschen Theorie) die Änderung der kinetischen Energie des Körpers bei einer Positionsänderung immer nur davon abhängig ist, von welchem Punkt zu welchem Punkt die Positionsänderung erfolgt. Nimm zwei elektrische Ladungen q1 und q2, q1 ruhe im Koordinatenursprung (x,y,z) = (0,0,0), q2 bewege sich von der Position (x1,y1,z1) zur Position (x2,y2,z2). Wenn die beiden Ladungen ungleichnamig sind (also eine positiv, die andere negativ) und sich somit anziehen, so gewinnt q2 bei der Positionsänderung an kinetischer Energie, wenn die Endposition (x2,y2,z2) näher an q1 (also näher am Koordinatenursprung) ist als die Startposition (x1,y1,z1). Umgekehrt wird q2 kinetische Energie entzogen, wenn sie sich von q1 entfernt, d.h. die Endposition weiter von q1 entfernt ist als die Startposition.

Dies ist nach meinem Verständnis ein sehr schönes Beispiel für die Umwandlung von kinetischer Energie in potentieller Energie und dann auch wieder zurück

Ist es auch. Aber nur bei nichtrelativistischer Betrachtung. Also in der Newtonschen Mechanik, von der du forderst, sie solle nicht eingespielt werden.

es zeigt aber auch, dass sich hier die "Energie" nach außen, also außerhalb des Feldes, ob nun elektro-magnetisches Feld oder auch Gravitationsfeld nicht ändert. Hier bleibt die nach außen hin relevante "Energie des jeweiligen Feldes" gewahrt und konstant!

Im Rahmen der nichtrelativistischen Betrachtung, die du hier so schön findest, gibt es kein elektromagnetisches Feld, höchstens ein elektrostatisches oder magnetostatisches (da die volle Betrachtung des Elektromagnetismus unweigerlich relativistisch ist), und eine Energie eines Feldes gibt es da auch nicht.

Diese Energie bezeichne ich als potenzielle Energie. Innerhalb eines "Inertialsystems können somit so viel Umwandlungsprozesse stattfinden, sogar irgendwelche Bomben explodieren und dabei spontan Energie frei setzen... doch nach außen, außerhalb jenes zu betrachtenden Feldes verändert sich diese "Feldenergie" dadurch nicht.

Potentielle Energie ist keine Feldenergie. Feldenergie ist ein Konzept, das in der von dir so schön gefundenen nichtrelativistischen Betrachtung nicht vorkommt.

Somit ist es also auch Jacke wie Hose, oder anders ausgedrückt, vollkommen Schnuppe, was mit der einmal vorhandenen Energie innerhalb eines "in sich geschlossenen Feldes" passiert

Weder die nichtrelativistische noch die relativistische Physik kennen das Konzept eines "in sich geschlossenen Feldes".

dies alles ändert nichts daran, dass hier jene Energie Einsteins immer und stets präsent ist = E = m c² = G m0 m / a0

Die Energie Einsteins mag m c² sein, aber gewisst nicht G m0 m / a0.

Und ich denke, da wir es in diesem Thread mit der "dynamischen, relativistischen Masse" zu tun haben, und somit auch mit der "dynamischen Energie" , ist es meines Erachtens vollkommen fehl am Platz, hier ständig die "newtonsche Mechanik" einspielen zu lassen

Na wenn du die Newtonsche Mechanik hier nicht einspielen willst, dann lass es doch einfach bleiben! Keiner außer dir spielt hier die Newtonsche Mechanik ein. Hier tust du es übrigens gleich wieder:

Trotz dass ich jene Formel G m1 m0 / a0 und G mE m1 / rE

Das sind nämlich, falls dir das nicht bekannt sein sollte, Formeln aus der Newtonschen Mechanik. Wenn du die Newtonsche Mechanik also nicht einspielen willst, dann solltest du als erst aufhören, diese Formeln hier einzuspielen.

hier geht es ausschließlich um jenen signifikanten Betrag m / √ 1- (v/c)² - m, denn dieser hat nun mal die "potenzielle Energie" gleich der kinetischen Energie vom Wert 1/2 m v² = m´c² in sich.

Also erstens hat die relativistische kinetische Energie m c² / √ 1- (v/c)² - m c² keine potentielle Energie in sich, zweitens ist die kinetische Energie nicht 1/2 m v², sondern m c² / √ 1- (v/c)² - m c², und drittens spielst du mit dem Ausdruck 1/2 m v², der gleich der Newtonschen kinetischen Energie ist, abermals die Newtonsche Mechanik ein. Und viertens durch die Verwendung des Begriffs der potentiellen Energie ebenfalls.

Und eben nicht, was hier ständig getan wird, dass wir es hier mit der formalen kinetischen Energie nach Newton zu tun haben.

Also außer dir behauptet hier ganz sicher niemand, bei der relativistischen kinetischen Energie m c² / √ 1- (v/c)² - m c² hätten wir es mit der formalen kinetischen Energie nach Newton zu tun.

Die ist hier vollkommen fehl am Platz

Genau, und darum unterlasse es gefälligst, die hier dauernd einzuspielen.

weil es schnuppe ist, ob hier die Energie umgewandelt wird oder nicht. Denn trotzdem bleibt es die relativistische Energie

Genau, also keine potentielle Energie und auch keine kinetische Energie entsprechend der Newtonschen Formel.

So lange ich also mit 262.000 km/s durch das All rase habe ich jene dynamische oder relativistische Masse und Energie des 2-fachen Wertes in mir, vollkommen unabhängig davon, dass hier eine kinetische Energie von 1/2 m * v² gegeben ist

Bei einer Geschwindigkeit von v = 262.000 km/s ist ganz sicher keine kinetische Energie von 1/2 m v² gegeben, eher von m c² / √ 1- (v/c)² - m c². Und übrigens hast du gerade über den Ausdruck 1/2 m * v² (die kinetische Energie nach Newton) abermals die Newtonsche Mechanik eingespielt.

Kommst du dir eigentlich nicht albern dabei vor, erst zu betonen, dass die Newtonsche Mechanik nicht eingespielt werden solle, und sie dann selbst noch und nöcher einzuspielen?

Das kommt HINZU

Nein, eine kinetische Energie entsprechend der Newtonschen Formel, also 1/2 m v², kommt ganz sicher nicht zusätzlich zur relativistischen kinetischen Energie m c² / √ 1- (v/c)² - m c² hinzu. Die kinetische Energie ist die relativistische kinetische Energie entsprechend der Formel E_kin = m c² / √ 1- (v/c)² - m c², da kommt nicht noch zusätzlich eine nach der Newtonschen Mechanik errechnete kinetische Energie hinzu.

Doch mir geht es da um etwas vollkommen anderes... ich hoffe, dass dies jetzt etwas verständlicher wurde?.

[/quote]Ja, wurde es: du willst dich gnadenlos lächerlich machen, indem du erst eine Forderung aufstellst und dann selbst massenhaft gegen sie verstößt.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
So lange ich also mit 262.000 km/s durch das All rase habe ich jene dynamische oder relativistische Masse und Energie des 2-fachen Wertes in mir, vollkommen unabhängig davon, dass hier eine kinetische Energie von 1/2 m * v² gegeben ist

Bei einer Geschwindigkeit von v = 262.000 km/s ist ganz sicher keine kinetische Energie von 1/2 m v² gegeben, eher von m c² / √ 1- (v/c)² - m c². Und übrigens hast du gerade über den Ausdruck 1/2 m * v² (die kinetische Energie nach Newton) abermals die Newtonsche Mechanik eingespielt.

Kommst du dir eigentlich nicht albern dabei vor, erst zu betonen, dass die Newtonsche Mechanik nicht eingespielt werden solle, und sie dann selbst noch und nöcher einzuspielen?

seeadler hat geschrieben:
Das kommt HINZU

Nein, eine kinetische Energie entsprechend der Newtonschen Formel, also 1/2 m v², kommt ganz sicher nicht zusätzlich zur relativistischen kinetischen Energie m c² / √ 1- (v/c)² - m c² hinzu. Die kinetische Energie ist die relativistische kinetische Energie entsprechend der Formel E_kin = m c² / √ 1- (v/c)² - m c², da kommt nicht noch zusätzlich eine nach der Newtonschen Mechanik errechnete kinetische Energie hinzu.

seeadler hat geschrieben:
Doch mir geht es da um etwas vollkommen anderes... ich hoffe, dass dies jetzt etwas verständlicher wurde?.

Ja, wurde es: du willst dich gnadenlos lächerlich machen, indem du erst eine Forderung aufstellst und dann selbst massenhaft gegen sie verstößt.

Entweder drücke ich mich wirklich dermaßen ungenau aus, dass es permanent zu Mißverständnissen kommt, oder aber du willst mich wirklich partout in eine Ecke setzen, wo ich nun wirklich nicht hingehöre. Letzteres fände ich nicht gerade fair!

Ich hatte doch nun schon ein paar mal darauf hingewiesen, dass es für mich einen gravierenden Unterschied macht, ob ich davon ausgehe, dass ich, und somit die Erde absolut ruht, oder bereits mit 262.000 km/s (nur als Beispiel) bereits durch den Raum eilt. Weil du ständig darauf hinweist, dass Ruhemasse immer Ruhemasse bleiben würde, also keinerlei relativistische Masse in sich hätte. Ich gehe mal davon aus, dass dies stimmen würde, dann aber hat die relativistische Masse an sich niemals wirklich einen realen Massenwert, und es handelt sich dann dabei um eine Art Scheinmasse.

Gehen wir davon aus, die Erde fliegt real mit 262.000 km/s in Bezug zu einem fiktiven Beobachtungsposten außerhalb unserer Reichweite durch das Universum. Somit hätten wir in Bezug zu jener "ruhenden Masse" außerhalb unserer Reichweite eine relativistische Masse gleich dem doppelten Wert der Ruhemasse. Da nun aber, wie du sagst, die relativistische Masse oder auch dynamische Masse lediglich ein anderer Ausdruck für die kinetische Energie sei, setzt du hier Masse des erhöhten Betrages mit der relativistischen Energie des Wertes m v² / √ 1- (v/c)² gleich.

Meine Frage war nun, da jede Masse der Erde nach jener vorliegenden Rechnung doppelt so groß sein muss, relativistisch gesehen, wie die gleichwertige Masse auf dem ruhenden Beobachtungspunkt außerhalb unserer Reichweite, du aber nach wie vor behauptest 1 kg masse bleibt 1 kg Masse, ob nun ruhend oder sich mit 262.000 km/s bewegend.... was genau ist dies nun, was jenen doppelten Wert ausmacht???? Wenn die Masse selbst sich nicht verändert, also m / √ 1- (v/c)² nicht wirklich zustande kommt, trotz einer Geschwindigkeit von 262.000 km/s, sich aber laut deinen eigenen Aussagen sich dieser Wert sehr wohl in der kinetischen Energie niederschlagt, nämlich E / √ 1- (v/c)², dann muss ich doch "logischer Weise" davon ausgehen, dass eigentlich sich zwar nicht die Masse verändert, sehr wohl dann aber die Geschwindigkeit v, die in diesem Fall in Analogie zu einer unendlich hohen Masse unendlich groß sein kann..... wir aber nur wahrnehmen, dass sie sich mit 300.000 km/s maximal fortbewegen kann.

Das war doch auch mit ein Grund warum ich damals vor Zeiten schon schmunzeln musste, als immer wieder die Diskrepanz zwischen einer schnelleren Geschwindigkeit als c einerseits, aber dem absoluten Status der Geschw. c in einigen Fällen geben muss, dies dann aber aus meiner Sicht, nach meinem Verständnis dann auch gar nicht notwendig ist, hier eine unendlich hohe Geschwindigkeit zu proklamieren. Denn diese ist ja bereits Bestandteil von c; sie ist in der Geschwindigkeit c bereits enthalten = eine unendlich hohe Geschwindigkeit, die wir aber nur als c wahrnehmen.

Noch einmal, nach deinen eigenen Aussagen verändert sich die Ruhemasse nicht. Sie wird niemals größer, egal wie schnell ich fliege, weshalb ja auch seitens Einstein die Forderung gestellt wird, man dürfe nicht von relativistischer Masse sprechen, sondern verwende stattdessen Impuls und Energie...

Es ist nicht gut, von der Masse eines bewegten Körpers zu sprechen, da von M(v) keine klare Definition gegeben werden kann. Man beschränkt sich besser auf die 'Ruhe-Masse' m. Daneben kann man ja den Ausdruck für Impuls und Energie geben, wenn man das Trägheitsverhalten rasch bewegter Körper angeben will.
[A. Einstein 1948

]. Wenn man hier hinter die Zeilen liest, so wird einem bewusst, dass die Aussage m / √ 1- (v/c)² somit eigentlich hinfällig wird, nicht aber E / √ 1- (v/c)². Denn sowohl im Impuls als auch der Energie kann ich eine jeweils höhere Geschwindigkeit einfließen lassen, ohne die Masse selbst zu verändern. Und doch tritt die erhöhte Geschwindigkeit aus unserer Sicht nicht wirklich in Erscheinung.


Deshalb bin ich auf die Idee gekommen, zu fragen, ob Licht oder jegliche elektromagnetische Strahlung eine gravitative Wirkung hat; denn zwar hat Licht keine Masse, also Ruhemasse 0, sehr wohl aber veränderliche Energie. Und wenn ich diese Aussage jetzt mit der vergleiche, die du mir durch die Feststellung implizierst, dass die dynamische Masse letztlich die kinetische Energie ist... und behauptest, 1 kg bleibe 1 kg, egal wie schnell dieses kg fliegt, obwohl es relativistisch gesehen bei 262.000 km/s 2 kg sein müssten, dann spielt hier offenbar ebenso wenig die Masse eines Körpers eine Rolle, also genauso wenig wie beim Photon, welches ja keine Ruhemasse besitzt, sehr wohl aber Energie.

soweit erst mal. Ich hoffe ja nun, dass "mein Problem" damit jetzt klarer wird.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
es zeigt aber auch, dass sich hier die "Energie" nach außen, also außerhalb des Feldes, ob nun elektro-magnetisches Feld oder auch Gravitationsfeld nicht ändert. Hier bleibt die nach außen hin relevante "Energie des jeweiligen Feldes" gewahrt und konstant!
Im Rahmen der nichtrelativistischen Betrachtung, die du hier so schön findest, gibt es kein elektromagnetisches Feld, höchstens ein elektrostatisches oder magnetostatisches (da die volle Betrachtung des Elektromagnetismus unweigerlich relativistisch ist), und eine Energie eines Feldes gibt es da auch nicht.

wie gesagt, du weißt nicht erst seit heute, dass ich Probleme mit der genauen Definition habe; wenn du nun anfängst akribisch zu differenzieren zwischen den einzelnen Arten von irgendwelchen energetischen Feldern, und mir quasi damit sagst, es gäbe überhaupt kein Feld zwischen der Erde und dem Mond, oder eines, welches von der Erde aus geht, obwohl ich mehrmals auch schon anderen gegenüber geschrieben habe, was genau ICH darunter verstehe, wenn ich sage zwischen dem Gravitationsfeld Erde von dem aus eine Gravitationsenergie von G mE²/R ausgeht, und dem Gravitationsfeld Mond, von dem eine Energie G mM²/R ausgeht, entsteht ein "drittes Feld" mit dem Energiebetrag G mE mM /R , ...ich denke, dann wird hier kein anderer etwas anderes Verstehen wollen als das, was ich gemeint habe, und was durch diese Beschreibung auch definierbar ist - auch dann, wenn ich es in deinen Augen falsch ausgedrückt habe, und du damit die Aussage an sich überhaupt nicht mehr beachtest.
Für MICH ist dies nun mal ein gegebenes Gravitationsfeld zwischen der Erde und dem Mond. Auch dieses Gravitationsfeld kann relativistische Züge annehmen, wenn ich mir beispielsweise jene Beziehung auf gravitativer Ebene anschaue.... wie bei anderen Schwarzen Löchern auch, hier ist dies dnan schon ein sehr fließender Übergang.

seeadler hat geschrieben:
Somit ist es also auch Jacke wie Hose, oder anders ausgedrückt, vollkommen Schnuppe, was mit der einmal vorhandenen Energie innerhalb eines "in sich geschlossenen Feldes" passiert
Weder die nichtrelativistische noch die relativistische Physik kennen das Konzept eines "in sich geschlossenen Feldes".

auch hier wieder glaube ich, dass du sehr wohl weißt, was ich meine?! Denn jede existentielle Masse, die du nach außen hin als eine Masse bezeichnest stellt für mich ein in sich geschlossenes Feld dar. Und selbst die scheinbar offene Sphäre zwischen dem Mond und der Erde ist für mich ebenfalls ein definerbares Feld mit der Energie G mM mE /R und damit "relativ geschlossen".

seeadler hat geschrieben:
dies alles ändert nichts daran, dass hier jene Energie Einsteins immer und stets präsent ist = E = m c² = G m0 m / a0

Die Energie Einsteins mag m c² sein, aber gewisst nicht G m0 m / a0.

Doch, ist es, wenn du ein beliebiges Schwarzes Loch nimmst, so ist dessen Gravitationsenergie mS c² = G mS² / RS. Darum denke ich ja auch, dass das Universums ein derartiges Schwarzes Loch ist

seeadler hat geschrieben:
Trotz dass ich jene Formel G m1 m0 / a0 und G mE m1 / rE

Das sind nämlich, falls dir das nicht bekannt sein sollte, Formeln aus der Newtonschen Mechanik. Wenn du die Newtonsche Mechanik also nicht einspielen willst, dann solltest du als erst aufhören, diese Formeln hier einzuspielen.

Was ich damit sagen will, ist, dass wir hier keine klare Abgrenzung vornehmen können, diese nur dadurch erreichen, wenn wir die Bezugsysteme entsprechend ändern. Nur ein Beispiel. Die Erde fliegt mit 30 km/s um die Sonne, somit ist ihre normale newtonsche kinetische Energie 1/2 mE v² =
2,7*10^33 J . Wende ich hier die Formel 1/2 m v² / √ 1- (v/c)² so erhalte ich dafür die Energie 2,700000027*10^33 J. Also zunächst keinen signifikanten Unterschied.

Gehe ich nun aber statt dessen davon aus, dass sich die Erde mit dem Sonnensystem bereits mit 262.000 km/s durch den Raum bewegt, und addiere ich hier nun jene 30 km/s hinzu, so sieht die Energiebilanz schon erheblich anders aus, eben auch in Bezug auf diese 30 km/s

[seeadler]

Hallo Agent Scullie,

manchmal übersehe ich in meinem Übereifer und meiner Euphorie einige grundsätzliche Aussagen deinerseits, um mich dazu anzuregen, meine eigenen Gedanken zu überdenken und zu korrigieren - wie zum Beispiel hierbei:

Die Erde fliegt mit 30 km/s um die Sonne, somit ist ihre normale newtonsche kinetische Energie 1/2 mE v² =
2,7*10^33 J . Wende ich hier die Formel 1/2 m v² / √ 1- (v/c)² so erhalte ich dafür die Energie 2,700000027*10^33 J. Also zunächst keinen signifikanten Unterschied.

wo ich ganz offensichtlich den gleichen Fehler gemacht habe, trotz deines Hinweises in

zweitens ist die kinetische Energie nicht 1/2 m v², sondern m c² / √ 1- (v/c)² - m c², und drittens spielst du mit dem Ausdruck 1/2 m v², der gleich der Newtonschen kinetischen Energie ist, abermals die Newtonsche Mechanik ein.

Dies liegt vielleicht daran, dass ich mit der Formel m c² / √ 1- (v/c)² - m c² in Analogie zur relativistischen Masse m / √ 1- (v/c)² - m etwas anders umgehe wie du, diese also aus einer ganz anderen Perspektive sehe, als du.

Natürlich ist es falsch was ich geschrieben habe

1/2 m v² / √ 1- (v/c)² so erhalte ich dafür die Energie 2,700000027*10^33 J

; eigentlich sogar ein sehr grober Fehler, sorry!

Denn wie du ja vollkommen richtig sagst, ist die letztendlich relevante kinetische Energie irgend eines bewegten Körpers stets m c² / √ 1- (v/c)² - m c².

Womit ich hierbei aber immer noch Verständigungsschwierigkeiten habe ist die Differenzierung zwischen der kinetischen Energie der Gesamtmasse, die ich nach wie vor in 1/2 m v² nach Newton erfüllt sehe, und jener Differenz, die sich durch die Anwendung der korrekten Formel m c² / √ 1- (v/c)² - m c² ergibt. Denn dieses "Mehr" an Energie, welches sich dadurch ergibt, sehe ich in die kinetische Energie der Teilchen der Gesamtmasse einfließen, also (m c² / √ 1- (v/c)² - m c²) - 1/2 m v². Der Grund für die Annahme liegt in den beiden letzten Beiträgen meinerseits beschrieben, wo ich versucht habe, klar zu machen, dass es eigentlich jene "relativistische Masse" m´ = 1/2 m v²/c² nicht wirklich gibt, sie also offenbar eine Scheinmasse zu sein scheint. Darum wird mir ja dann auch erst der Satz Einsteins verständlich, dass man nicht von relativistischer Masse sprechen sollte, sondern von Energie und Impuls. Denn hierbei umgeht man die Definition einer Masse und belässt es auf m v respektive maximal m c² als Produkt, welches man nicht auseinander nehmen sollte.

......

[seeadler]

Hallo Agent Scullie,

es ist für mich nach wie vor etwas schwierig, dies differenzieren zu können, das mit der "relativistischen Energie" versus der "newtonschen Energie" und versus der unveränderlichen Ruhemasse.

Also, bleiben wir bei jenem Modell mit der mit 262.000 km/s fliegenden Erde, auf der wir uns befinden. Wo genau steckt dann hier die kinetische Energie nach Einstein, also jene relativistische Energie m c² / √ 1- (v/c)² - m c²

Fakt ist, nach meinem bisherigen Verständnis dank deiner diversen Erklärungen : 1 kg bleibt in Ruhe 1 kg und bleibt auch dann 1kg, wenn ich mich mit 262.000 km/s durch den Raum bewege.
Jedoch nach der Formel für die "relativistische Masse : m / √ 1- (v/c)² - m wäre diese besagte Ruhemasse jenes besagten bewegten Körpers doppelt so groß, wie eben in Ruhelage. Doch nach Einstein dürfen wir dies offensichtlich nicht 1:1 umsetzen, sondern müssen dies im Impuls m * v und der Energie m * v² einfließen lassen.

Wie ich dazu schrieb umgehe ich damit dem Problem, das mit der "dynamischen oder relativistischen Masse" wirklich erklären zu müssen, weil ich hier lediglich das Paket Impuls oder Energie vor mir habe und die Masse darin genauso behandle wie bei der elektromagnetischen Strahlung indem ich die Frage stelle ist das nun ein Teilchen oder eine Welle... beispielsweise.

Nun haben wir im vorliegenden Beispiel mit der Erde, die mit 262.000 km/s fliegen soll eine doppelt so große kinetische Energie, als wenn wir hier die "normale newtonsche Variante der kinetischen Energie mit 1/2 m v² verwenden.
Das Problem für mich ist nun: Ich darf weder innerhalb der Energie die Masse erhöhen, sie bleibt somit 1 kg, noch darf ich einfach die Geschwindigkeit erhöhen, weil wir ja den doppelten Wert an Energie haben trotz gleicher Masse.... wie löse ich nun dieses Problem, diese Diskrepanz?

Und hier sind wir bei dem, was du ansatzweise mir erklärt hast, und was ich aus meiner Sicht auch schon angesprochen habe, dies kann nur gehen, wenn ich dafür dann die "potenzielle Energie" der Masse erhöhe und sage diese vergrößert sich, weil hier die kinetische Energie mit einfließt, denn sie ist wiederum Teil der potenziellen Energie der Gesamtmasse. Die Masse selbst bewegt sich ja lediglich mit 262.000 km/s. Rechne ich nun nach Newton, so erhalte ich zwangsläufig die Hälfte des Wertes an Energie wie nach Einstein oder mit Hilfe des Lorentzfaktors. Wo steckt also die andere Hälfte?

Hier meine ich, verstanden zu haben, dass diese in die Energie der Teilchen der Gesamtmasse übergeht?