4religion.de

closs hat geschrieben:

Savonlinna hat geschrieben:Da aber auch in dem Fall Projektion vorliegt, wäre für mich sogar die Frage, ob man dann sozusagen die eigene innere Antwort auf solche zufälligen Gesichtsbildungen projiziert und über diesen Umweg seine eigene innere Antwort findet.

Ja - und genau das wäre eigentlich wieder einmal "Fügung" - dass etwas individuell Notwendiges durch "Zufall" arrangiert wird.

Fügung beißt sich mit Allmacht.
Wenn etwas gefügt ist, kann logischerweise keiner mehr was dran drehen.
Es sei denn dein Gottesbild erlaubt es dem Allmächtigen die Regeln der klassischen Logik zu verletzen.
Descartes hatte an ein solches Gottesbild gedacht, aber er verwarf es umgehend, weil damit sein "cogito ergo sum" widerlegt wäre.

closs hat geschrieben:Dabei ist es vollkommen unwichtig, ob es Dämonen "tatsächlich", lieber Pluto, gibt - es handelt sich eher um Abbildungen ("Chiffren") eigener geistiger Etappen. - Ganz praktisch: Mir sind Leute bekannt, die bildhafte Anordnungen von Bäumen und Ästen sehen UND ganz genau wissen, ob es einen selber betrifft oder nicht - ob man "dran" ist oder nicht, scheinen manche Leute glasklar unterscheiden zu können.

Oh ja... Es gibt viele Leute die glauben das zu können, aber ich wage zu bezweifeln, dass es Leute gibt, die das tatsächlich können.

Pluto hat geschrieben:

Savonlinna hat geschrieben:Das heißt, "Zufälle" können tatsächlich in bestimmten Zusammenhängen als Begriff nicht mehr in Frage kommen, weil eine schöpferische Kraft - wohnhaft in einem starken Menschen - das arrangiert hat, was nach außen wie Zufall aussieht.

An eine schöpferische Kraft als Ursache für "Zufälle" glaube ich nicht, denn dann wäre es so was wie ein "Wunder".

Du benutzt als "Gegenargument" einen Begriff, den Du nicht geklärt hast. Weil es das Wort "Wunder" gibt, ist die schöpferische Kraft jetzt zum Beispiel eines Hypnotiseurs für Dich ein Wunder und ist für Dich unglaubwürdig?

Das schien mir aber nicht der Fall zu sein, darum verstehe ich jetzt im Moment Deine Reaktion nicht.
Manche Diktatoren sehen das sicher als ein Wunder und als eine höhere Kraft an, dass alle alle alle ihn wählen.
Soll ich davor kapitulieren und sagen: Es gibt keine Wunder, also haben ihn auch alle nicht gewählt?
Da suche ich lieber nach einer persönlichen Befähigung bestimmter Menschen, die das, was andere als Zufall ansehen, gemanagt haben.

Von Naturgesetzen übrigens sprach ich hier nicht. Die werden nicht außer Kraft gesetzt bei einem Hypnotiseur oder Demagogen. Mensch A stellt fest, dass er wie ein Hahn kikerikiet und erschrickt selber darüber. Ein Wunder? Nein. Schöpferische Kraft des Hypnotiseurs. Oder Anwendung eines Kanals, der zwischen Menschen vorhanden ist und nur gespürt wird und den er freizubuddeln versteht.

Es handelt sich übrigens fast immer um Charisma. Das kann mitunter auch nur zeitweise bei einem Menschen so stark sein, dass der Dinge fast unbehelligt machen kann, die er im normalen Zustand nie erzielen könnte.
Und das sieht dann eben von außen als Zufall aus.

Ansonsten freue ich mich, dass wir hier vieles ähnlich sehen.

Pluto hat geschrieben:Bei einem Spaziergang in der Dämmerung erscheint es einem oft durch die zufällige Anordnung der Bäume und Äste, als würden wilde Tiere oder Dämonen lauern (). Weiß man, aber dass sich in dem Wald keine wilden Tiere verbergen, und ist man nicht abergläubisch, verliert der dämmrige Wald seinen Schrecken.

Das erwähnte ich gerade: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=102374#p102374
Und das ist vielleicht ein interessanter Ansatzpunkt zum Aberglauben. Aberglauben ist im Grunde nützlich, sonst gäbe es ihn nicht. Denn der Abergläubige fürchtet sich zwar vor dem Falschen, ist aber vielleicht einmal mehr vor dem Richtigen davongelaufen.

Pluto hat geschrieben:

Andreas hat geschrieben:Der Zufall gefährdet unser Sicherheitsbedürfnis, unsere Eitelkeit, unseren freien Willen, unsere Planung. Unvorhersehbar lauert er latent hinter jeder Ecke und er ist unerklärlich. Deswegen kann der Zufall zwar eine wahre Antwort sein, aber keine mit der man zufrieden sein könnte. Es fällt mir schwer das zu glauben, ich kann mir das nicht vorstellen.

Der Zufall ist im Negativen eine unpersönliche Kröte, die man in einem Stück schlucken muss. "Wo war der Zufall in Auschwitz" macht keinen Sinn. Reiner Zufall, dass Hitler als Mann geboren wurde und nicht als Frau. Ende Gelände.

Man könnte in deinen Beispielen das Wort "Zufall" durch "Unkenntnis" ersetzen, ohne dass der Sinn verändert wird.
Zufall erscheint uns nur deshalb bedrohlich, weil es das Unbekannte, nicht Verstandene darstellt.

Danke Andreas für deinen Beitrag, du hast das ausgedrückt, was ich auch empfinde, für das ich aber irgendwie nicht die richtigen Worte gefunden habe.

Ich würde nur einen etwas anderen Akzent setzen und damit der Antwort meiner Frage etwas näher kommen.
Ersetzen wir, wie Pluto vorgeschlagen hat, im Beitrag von Andreas das Wort Zufall gegen Unkenntnis (was ja faktisch korrekt ist), dann kommt die ganze Wahrheit der Aussage von Andreas zum Tragen. Die Unkenntnis bedeutet Unfähigkeit zur Kontrolle der Situation, Hilflosigkeit, Unmöglichkeit zu reagieren oder sogar zu lernen. Unser Grundbedürfnis, den negativen Situationen in Zukunft auszuweichen (oder die positiven zu wiederholen) wird nicht befriedigt, weil wir nichts in der Hand haben, mit dem wir die Zukunft steuern können.

Setzen wir an Stelle der Unkenntnis das Wort Gott, dann mag die Situation prinzipiell genauso aussehen, ändert sich aber fundamental. Denn Gott ist persönlich, er ist ansprechbar, er ist möglicherweise sogar beeinflussbar. Wie wir mit fremden Personen umgehen, die unser Leben beeinflussen, wissen wir. Uns steht die ganze Palette der Anklage, der Schmeichelei, der Bestechung (Opfer) und des Gebets zur Vefügung. Wir sind nicht mehr hilflos, auch wenn ein Ungläubiger das vielleicht anders sehen würde.

Setzen wir an die Stelle der Unkenntnis das Wort Zufall, dann entfällt diese persönliche Beziehung, denn Zufall ist per Definition ein unpersönliches Wirkprinzip. Dennoch hat man etwas verändert. Denn das Wort Zufall wird dann genauso gebraucht, wie die Modellierungen in der Naturwissenschaft. Zufall gaukelt bekannte Wirkmechanismen vor, kommt daher im Gewand eines "Naturgesetzes". Man hat das Gefühl, die Zusammenhänge zu verstehen und damit Pläne und Mechanismen für die Zukunft entwickeln zu können. Man hat das Gefühl, damit wäre das Leben wieder in der eigenen Hand.
Was natürlich vollkommen falsch ist.

Wenn Gott das Opium für das Volk ist, dann ist der Zufall das Heroin für die Atheisten.

Gruß
Thomas

Pluto hat geschrieben: An eine schöpferische Kraft als Ursache für "Zufälle" glaube ich nicht, denn dann wäre es so was wie ein "Wunder".

Warum?
Hinter deiner Aussage steckt ein ganzes Universum von Annahmen. Von der Definition eines Wunders bis hin zu deiner Vorstellung, wie die schöpferische Kraft denn wirkt.

Pluto hat geschrieben:Wenn etwas gefügt ist, kann logischerweise keiner mehr was dran drehen.

Das gilt nur dann, wenn man aus dem menschlichen Zeit-Verständnis heraus spricht - aus göttlicher Perspektive lautet die Gleichung "Fügung = Allmacht". - Fügung ist NICHT ein Eingreifen, das in der Zeit entscheiden wird, sondern vor der Zeit entschieden ist.

Pluto hat geschrieben:Es sei denn dein Gottesbild erlaubt es dem Allmächtigen die Regeln der klassischen Logik zu verletzen.

Die klassische Logik ist nicht verletzt, wenn man die Prämissen auf göttlichen Standard hin ändert.

Pluto hat geschrieben: Es gibt viele Leute die glauben das zu können, aber ich wage zu bezweifeln, dass es Leute gibt, die das tatsächlich können.

Man muss sich das nicht als Fertigkeit vorstellen (wie etwa "Zauberer"), sondern als Geöffnetsein gegenüber geistigem Geschehen.

ThomasM hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben: An eine schöpferische Kraft als Ursache für "Zufälle" glaube ich nicht, denn dann wäre es so was wie ein "Wunder".

Warum?

Warum nicht? (Ist mein Weltbild.)

ThomasM hat geschrieben:Hinter deiner Aussage steckt ein ganzes Universum von Annahmen.

Im Gegenteil. Gerade weil ich nichts annehme, ist der Begriff "Zufall" für mich gleichbedeutend mit Unkenntnis. Ich suche aber nicht krampfhaft nach Gründen hiter Zufälle.
Es sind eher diejenigen, die immer Antworten erwarten, die dem Zufall eine "schöpferische Kraft" andichten, die es vielleicht gar nicht gibt.

ThomasM hat geschrieben:Wenn Gott das Opium für das Volk ist, dann ist der Zufall das Heroin für die Atheisten.

Auf was für seltsame Gedanken du immer kommst!
Da für mich der Zufall, außer vielleicht auf der untersten (Quanten-) Ebene nicht existiert, kann es für mich auch kein Heroin sein.


PS: Chemisch ist Heroin ein Opiat.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Wenn etwas gefügt ist, kann logischerweise keiner mehr was dran drehen.

Das gilt nur dann, wenn man aus dem menschlichen Zeit-Verständnis heraus spricht - aus göttlicher Perspektive lautet die Gleichung "Fügung = Allmacht". - Fügung ist NICHT ein Eingreifen, das in der Zeit entscheiden wird, sondern vor der Zeit entschieden ist.

Pluto hat geschrieben:Es sei denn dein Gottesbild erlaubt es dem Allmächtigen die Regeln der klassischen Logik zu verletzen.

Die klassische Logik ist nicht verletzt, wenn man die Prämissen auf göttlichen Standard hin ändert.

Man muss nicht einmal "Gott" postulieren, um Dir Recht zu geben, closs.
Schon im künstlerischen Bereich - sowohl in der Rezeption als auch in der Produktion - gibt es dieses "Vor-Zeitliche" oder "Außerzeitliche", wo die Regeln der Logik nicht mehr gelten und wo das Eingreifen in "Tatsächliches" geschieht, weil in diesem außerzeitlichen Bezug Tatsächliches in der Form nicht mehr vorhanden ist.

Savonlinna hat geschrieben:Schon im künstlerischen Bereich - sowohl in der Rezeption als auch in der Produktion - gibt es dieses "Vor-Zeitliche" oder "Außerzeitliche", wo die Regeln der Logik nicht mehr gelten und wo das Eingreifen in "Tatsächliches" geschieht, weil in diesem außerzeitlichen Bezug Tatsächliches in der Form nicht mehr vorhanden ist.

Vor-Zeitliches oder Außerzeitliches...?
Kann du das mal rational definieren?