Was ist Zufall?

[closs]

Zufall bedeutet Unkenntnis der Mechanismen.

Prinzipiell richtig - wobei man den Fall als Möglichkeit miteinbeziehen sollte, dass es "Mechanismen" gibt, die im Dasein prinzipiell nicht entschlüsselbar sind.

[Pluto]

wobei man den Fall als Möglichkeit miteinbeziehen sollte, dass es "Mechanismen" gibt, die im Dasein prinzipiell nicht entschlüsselbar sind.

Damit kann ich leben.
Sofern du zeigen könntest, dass es Mechanismen außerhalb des Daseins gibt, könnte ich dir sogar zustimmen.

[Savonlinna]

Zufall erscheint uns nur deshalb bedrohlich, weil es das Unbekannte, nicht Verstandene darstellt.

Und wenn es bekannt wäre, wäre es nicht bedrohlich?

Angenommen, einer setzt sich sturzbetrunken ans Steuer, was vielleicht gut ausgegangen wäre, wenn nicht eine Katze über die regennasse Fahrbahn gelaufen wäre, die den Sturzbetrunkenen bremsen und trudeln lässt und dadurch ein entgegenkommendes Auto angefahren und der darin sitzende Fahrer X getötet wird.

Angenommen, all das inklusive Regen kann man - "wenn die Wissenschaft soweit ist" - voraus berechnen, auch die Betroffenen ausfindig machen und diese Jahre vorher informieren. Der oben erwähnte Fahrer X, der also durch das Trudeln des Betrunkenen getötet wurde, hat das alles dementsprechend schon zum Beispiel 10 Jahre vorher gewusst, dass er auf diese Weise umkommen wird - weil "Zufall" von "Kenntnis" abgelöst wurde.

Und damit soll auch das Bedrohliche eines solchen Todes - über den man schon vor 10 Jahren informiert wurde - verschwunden sein?
Schwerlich.

[closs]

Sofern du zeigen könntest, dass es Mechanismen außerhalb des Daseins gibt, könnte ich dir sogar zustimmen.

Wie Du weißt, können wir im Dasein keine Nachweise über Mechanismen außerhalb des Daseins objektiv nachweisen - könnten wir es, gäbe es keine Diskussionen zwischen Naturalismus und Spiritualismus.

[Pluto]

Zufall erscheint uns nur deshalb bedrohlich, weil es das Unbekannte, nicht Verstandene darstellt.

Und wenn es bekannt wäre, wäre es nicht bedrohlich?

Angenommen...

Angenommen...
Und damit soll auch das Bedrohliche eines solchen Todes - über den man schon vor 10 Jahren informiert wurde - verschwunden sein?
Schwerlich.

Unter Vorbehalt deiner vielen Annahmen, hast du natürlich Recht.
In sehr vielen Fällen wird die Bedrohung gemindert, wenn man die Ursache kennt.

Bei einem Spaziergang in der Dämmerung erscheint es einem oft durch die zufällige Anordnung der Bäume und Äste, als würden wilde Tiere oder Dämonen lauern (). Weiß man, aber dass sich in dem Wald keine wilden Tiere verbergen, und ist man nicht abergläubisch, verliert der dämmrige Wald seinen Schrecken.

[Pluto]

...könnten wir es, gäbe es keine Diskussionen zwischen Naturalismus und Spiritualismus.

Ja. Das wäre in der Tat ein großer Nachteil.

[Savonlinna]

Unter Vorbehalt deiner vielen Annahmen, hast du natürlich Recht.

Gut. Dann wären wir schon mal einen Schritt weiter.

In sehr vielen Fällen wird die Bedrohung gemindert, wenn man die Ursache kennt.

Selbstverständlich. Ich habe aber auf Deine zwei Sätze - zu Andreas gesagt - reagiert, die da lauteten:

Man könnte in deinen Beispielen das Wort "Zufall" durch "Unkenntnis" ersetzen, ohne dass der Sinn verändert wird.
Zufall erscheint uns nur deshalb bedrohlich, weil es das Unbekannte, nicht Verstandene darstellt.

Das ist eine Verallgemeinerung, die so nicht zutrifft. Vielleicht meintest Du das auch gar nicht so; aber mir lag an einer Diferenzierung, was "Zufall" als Begriff so alles decken kann und was nicht, und darum habe ich Dein Zitat als Aufhänger benutzt, als Absprungbrett für einen Differenzierungsversuch - tut mir unendlich Leid.
Der Differenzierungsversuch steht jetzt im Moment aber erst ganz am Anfang.

Bei einem Spaziergang in der Dämmerung erscheint es einem oft durch die zufällige Anordnung der Bäume und Äste, als würden wilde Tiere oder Dämonen lauern (). Weiß man, aber dass sich in dem Wald keine wilden Tiere verbergen, und ist man nicht abergläubisch, verliert der dämmrige Wald seinen Schrecken.

Ja.
Das wäre ein Beispiel, wo es nicht darum geht, sämtliche Vernetzungsgeschehnisse auf unserem Globus als erkennbar zu postulieren, sondern wo man das "Gesichtersehen" oder "Figurensehen" in Bäumen etc. als Projektion deuten kann.

Ich selber fotografiere gerne solche "zufälligen Gesichter", die oft sehr expressiv sind.
Ich kann mich zumindest theoretisch da hineindenken, dass man da die Kontrolle über sich verlieren kann und sie als "Fügung" auffasst und daraus Anweisungen für das eigene Leben herausliest.

Da aber auch in dem Fall Projektion vorliegt, wäre für mich sogar die Frage, ob man dann sozusagen die eigene innere Antwort auf solche zufälligen Gesichtsbildungen projiziert und über diesen Umweg seine eigene innere Antwort findet.

Man kann aber tatsächlich auch das Begriffspaar "Zufall / Fügung" aufstellen und sich fragen: War das Zufall oder hat "das Schicksal" - was immer das jetzt ist - dies so arrangiert?
Ich habe öfter Sachen erlebt, die dermaßen aus dem Rahmen fielen, dass ich unmöglich noch von Zufall sprechen konnte. Die Dinge "fügten" sich, und zwar so drastisch, dass ich das Gefühl hatte, ich hätte eine Wünschelrute in der Hand.

Das führte mich allerdings auch nicht zu dem Resultat, dass es mein Schicksal war, das und das auf seltsam ungewöhnlichem Weg zu erreichen.

Ich sehe in dem Moment, wo der Mensch mit im Spiel ist, eine Interaktion zwischen Menschen, deren Ergebnis nicht - allein? - auf der Basis von statischen Gegebenheiten erklärt werden kann, sondern - auch? - auf kreativen oder gar schöpferischen Möglichkeiten der Interagierenden.

Und diese schöpferische Möglichkeit nennen manche "Gott", aber ich neige dazu, sie eher als Interaktion zwischen lebendigen Wesen zu verstehen, die auf noch unbekannten Kanälen irgendwie unterirdisch passiert.

Ich bin fast überzeugt davon, dass dergleichen irgendwann wissenschaftlich untermauert werden kann.
Aber ich weiß nicht, ob ich mir das wirklich wünsche. Schon heute können gewisse Demagogen dank ihrer Ausstrahlungskraft andere auf diesem "unterirdischen Weg" lenken.

Was da dann nach "Zufall" aussieht - dass Mensch Y dies und jenes tut - kann Ergebnis einer Manipulation sein.
Falls das einmal wissenschaftlich genau beschrieben werden könnte, könnten die Manipulateure Morgenluft wittern und ihre Umtriebigkeit als Wissenschaft studieren.

Ich hab mal einen Hypnotiseur - der außerordentlich gut war und seine Methoden offen in Videos erläuterte - genauer studiert: und da sieht man wirklich, wie Leute etwas tun, was nichts als ein Befehl des Hypnotiseurs war, der gegeben wurde, als die Leute bewusstseinsgetrübt waren.

Das heißt, "Zufälle" können tatsächlich in bestimmten Zusammenhängen als Begriff nicht mehr in Frage kommen, weil eine schöpferische Kraft - wohnhaft in einem starken Menschen - das arrangiert hat, was nach außen wie Zufall aussieht.

[closs]

Da aber auch in dem Fall Projektion vorliegt, wäre für mich sogar die Frage, ob man dann sozusagen die eigene innere Antwort auf solche zufälligen Gesichtsbildungen projiziert und über diesen Umweg seine eigene innere Antwort findet.

Ja - und genau das wäre eigentlich wieder einmal "Fügung" - dass etwas individuell Notwendiges durch "Zufall" arrangiert wird.

Dabei ist es vollkommen unwichtig, ob es Dämonen "tatsächlich", lieber Pluto, gibt - es handelt sich eher um Abbildungen ("Chiffren") eigener geistiger Etappen. - Ganz praktisch: Mir sind Leute bekannt, die bildhafte Anordnungen von Bäumen und Ästen sehen UND ganz genau wissen, ob es einen selber betrifft oder nicht - ob man "dran" ist oder nicht, scheinen manche Leute glasklar unterscheiden zu können. - Wenn man NICHT dran ist (also allermeistens) ist es allemal eine Erinnerung daran, dass da etwas ist, was zum gegebenen Zeitpunkt auch bei einem selbst auf Resonanz stößt.

[Pluto]

Was da dann nach "Zufall" aussieht - dass Mensch Y dies und jenes tut - kann Ergebnis einer Manipulation sein.
Falls das einmal wissenschaftlich genau beschrieben werden könnte, könnten die Manipulateure Morgenluft wittern und ihre Umtriebigkeit als Wissenschaft studieren.

Ja. Es kann durchaus Manipulation sein, aber es kann auch einfach etwas Unverstandenes sein, was wir nicht richtig begreifen. Ob wir alles untersuchen sollten, ist eine gute Frage.
Was ist gesunder Reduktionismus? Wo liegt die Grenze zum "gierigen" Reduktionismus?

[d]Vielleicht[/d] Vermutlich gibt es auch Dinge in der Welt, die wir nie erklären können.
Wenn ich etwas sehe, dass wie ein Zufall aussieht, versuche ich es zu erklären. Wenn ich es nicht erklären kann... dann zucke ich mit den Achseln und gehe weiter. Wie gesagt, ich kann sehr gut mit Unwissenheit leben.

Ich hab mal einen Hypnotiseur - der außerordentlich gut war und seine Methoden offen in Videos erläuterte - genauer studiert:

Das ist ein spannendes Thema: Warum sind manche (viele) Menschen hypnotisierbar? Die Neurowissenschaft hat meines Wissens noch keine Erklärung.

Das heißt, "Zufälle" können tatsächlich in bestimmten Zusammenhängen als Begriff nicht mehr in Frage kommen, weil eine schöpferische Kraft - wohnhaft in einem starken Menschen - das arrangiert hat, was nach außen wie Zufall aussieht.

An eine schöpferische Kraft als Ursache für "Zufälle" glaube ich nicht, denn dann wäre es so was wie ein "Wunder".
Nicht unmöglich, aber eher unwahrscheinlich. Da halte ich es mit dem Schotten David Hume der einmal sagte:

Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind.

[closs]

Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind.

Naturgesetze und "Wunder" müssen sich nicht ausschließen - es kann sogar sein, dass sich "Wunder" der Naturgesetze bedienen.