Der Trabanteneffekt

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
gut, du meinst also, das Flugzeug würde trotz jener ungeheuren Geschwindigkeit zu Boden fallen.
Nein, dass das Flugzeug ohne Luft und Tragflügel gar nicht erst vom Boden wegkäme.

Zeus, klar, bevor die bamannte Raumfahrt begann hätte auch kein Schwein jemals geglaubt, dass da oben jemand auf dem Mond spazieren gehen könnte. Du hältst dich mit Nebensächlichkeiten auf, um die es mir hier überhaupt nicht geht.. Denn du wirst es wohl auch nicht schaffen eine Kugel mit 7908 m/s um dein Handgelenk kreisen zu lassen.... also um derartige Dinge geht es hierbei nun wirklich nicht!

Wenn ein Flugkörper da oben im Zenit sich mit 7908 m/s in einem Radius von 1000 km um einen gedachten Kreis horizontal dreht, dann wird dieser Flugkörper genauso wenig auf die Erde herunter fallen, wie die an einem Seil rotierende Kugel. Weil jene Geschwindigkeit ausreicht, dort oben zu bleiben....alles weitere hatte ich erklärt. Es ging mir um den Ausgleich der beiden entgegen gesetzten Kräfte, der dabei erreicht wird (Unabhängig von der Zentrifugalkraft bezogen auf das eigentliche Rotationszentrum.)

Es geht hier nicht um das Verkomplizieren, sondern um eine Grundsatzaussage : Nämlich wenn du mit jener Geschwindigkeit fliegst ist deine Zentrifugalbeschleunigung genauso groß wie die Zentripetalbeschleunigung. Und somit wird sich der Abstand zur Erde nicht ändern, wenn du die Geschwindigkeit beibehalten kannst.

[seeadler]

die an einem Seil kreisende Kugel bleibt auch nur so lange in der entsprechenden Höhe, wo sie, wie Thomas vollkommen richtig sagt, aus dem Rotationsschub die nötige Kraft (bzw Energie) bezieht, um mittels jener Kraft weiter fliegen zu können (auch wenn Janina scheinbar anderer Meinung ist, als sie Thomas Erklärung verneinte) Sie würde selbstverständlich in dem Augenblick zu Boden fallen, wo diese Kraft ausbleibt. Genauso ist dies mit meinem Flugobjekt, was ich hier nur der Einfachheit halber Flugzeug genannt habe. Solange dieses die Schubkraft entwickeln kann, so wird es bei jener Geschwindigkeit von 7908 m/s jenen Abstand da oben halten können und nicht zur Erde herunter fallen. Es spielt dabei wirklich keine Rolle, ob dieses Objekt geradeaus oder im Kreis fliegt. Wichtig ist, dass die Geschwindigkeit gleich bleibt. Bezogen auf die Erde geht es um den Moment, um den Augenblick, da jenes Flugobjekt diese Geschwindigkeit inne hat, und nicht welche Bahn es dabei beschreibt. Die spielt erst dann eine Rolle, wenn die Schubkraft nicht mehr wirkt, also nicht mehr gegeben ist.

Nehmen wir also, jenes, Flugobjekt ("Flugzeug") würde in einer Höhe von 1000 km über den Erdboden, also 6378,5 km + 1000 km vom Erdzentrum entfernt, permanent den 40,ten Breitengrad umkreisen. Welche Geschwindigkeit braucht es dazu. Bzw. Welche Kraft muss ihm permanent zugeführt werden, damit es jenen Abstand halten kann (Die Luft / Atmosphäre spielt dabei keine Rolle mehr). Jedenfalls ist die dort benötigte Geschwindigkeit schon mal 7353 m/s, die es benötigen würde um damit im freien Fall um die Erde zu kreisen, wobei sie in diesem Fall natürlich einmal 40° Nord und 40° Süd überstreichen würde. Damit es in diesem Breitengrad "verharren" kann, muss es entsprechende permanente Schubkraft aufweisen, die im Maximum dem Flugkörper eine Geschwindigkeit in dieser Höhe verleiht. also m* v² / Rs = m* 7,32 m/s².

Seeadler

[Janina]

Nehmen wir also, jenes, Flugobjekt ("Flugzeug") würde in einer Höhe von 1000 km über den Erdboden, also 6378,5 km + 1000 km vom Erdzentrum entfernt, permanent den 40,ten Breitengrad umkreisen...

Dazu muss es an einem Seil hängen. Über den Turm, der das Seil trägt, wird die Gewichtskraft auf die Erde abgeleitet.

Lediglich wenn es sich um den 0. Breitengrad handelt, braucht man keinen Turm mehr. Dann hat man einen Orbit.
Weil dann der Vektor der Gravitationskraft in der Bahnebene liegt.

Und um ein Kettenkarussell am Laufen zu halten, braucht man (unter Vernachlässigung der Reibung) gar keine Energiezufuhr.

Aber worauf willst du überhaupt hinaus? Du bastelst hier mit Fliehkräften rum, und ich hab keine Ahnung was du überhaupt sagen willst.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Nehmen wir also, jenes, Flugobjekt ("Flugzeug") würde in einer Höhe von 1000 km über den Erdboden, also 6378,5 km + 1000 km vom Erdzentrum entfernt, permanent den 40,ten Breitengrad umkreisen...
Dazu muss es an einem Seil hängen. Über den Turm, der das Seil trägt, wird die Gewichtskraft auf die Erde abgeleitet.

Lediglich wenn es sich um den 0. Breitengrad handelt, braucht man keinen Turm mehr. Dann hat man einen Orbit.
Weil dann der Vektor der Gravitationskraft in der Bahnebene liegt.

Danke Janina, genau da wollte ich letztlich hin, um deine andere untere Frage :

Aber worauf willst du überhaupt hinaus?

zu beantworten.

Ansonsten ersetze ich bei dem Flugobjekt das Seil durch entsprechende "Steuerungsdüsen", dem Wechselspiel entsprechend kombinierter Schubkräfte, was meines Wissens ja auch bei Raketenstufen eingesetzt wird, um diese aus der radialen Richtung in einen Orbit zu zwingen. Wenn es dort im Orbit dann nicht der 0-Breitengrad sondern der 40.te ist, und keine Polstange vorliegt, dann bedarf es natürlich entsprechender permanenter Schubkräfte in entsprechender Richtung.

Dies ändert aber nichts daran, dass es auch hier eine Mindestgeschwindigkeit geben muss, Und dazu hatte ich die "erste kosmische Größe" laut Zeus im Visier, modifiziert auf den um 1000 km korrigierten Abstand. Jedoch setzt sich hier die erforderliche Schubkraft aus zwei Komponenten zusammen. Einmal, um überhaupt die Höhe zu halten, zum anderen um dabei auch die Richtung zu halten. Beides zusammen dürfte nach meiner Überlegung jedoch nicht größer sein als m*g in betreffender Höhe, also in 1000 km Höhe. Ich lasse mich hier gerne korrigieren.

Ich finde deine Antwort, Janina, bemerkenswert : Über den Turm, der das Seil trägt, wird die Gewichtskraft auf die Erde abgeleitet.; denn genau das ist es, worauf ich dann im Trabanteneffekt in umgekehrter Weise eingehen möchte. Die Verbindung zwischen Masse m1 und Masse m2 spielt hierbei eine wesentliche Rolle. Sie kann man nicht einfach eliminieren oder wegdenken. Denn die Kraft, die die Masse m2 sowohl nach außen als auch, - wie Thomas schrieb - nach oben ansteigen lässt geht hier von der Masse m1 aus, die aber wiederum eine Verbindung mit der Masse m0 = Erde aufweist. Die rotierende Masse m2 ist über die antreibende Masse m1 mit der für beide Massen zentralen Masse m0 verbunden.

Das bedeutet in seiner Schlussfolgerung, alles, was die Masse m2 vollzieht hat zugleich auch einen Rückkopplungseffekt auf die Masse m0, wirkt sich also auch im Verhältnis beider Massen m1 und m2 zur Masse m0 aus. Ich nenne dies den von Zeus kreierten "Münchhauseneffekt". = Dadurch, dass Münchhausen eine schwere Kugel, die mit ihm über ein Seil meinetwegen an den Haaren verbunden ist, mit einer entsprechend großen Kraft von sich wirft, kann er theoretisch (hypothetisch) sich quasi selbst aus den Sumpf ziehen. Vom Prinzip her halte ich dies für denkbar!

Gruß
Seeadler

[Zeus]

Und um ein Kettenkarussell am Laufen zu halten, braucht man (unter Vernachlässigung der Reibung) gar keine Energiezufuhr.

Lieber seeadler, schreib dir diesen Satz bitte hinter die Ohren!
Mehr hier

[seeadler]

Und um ein Kettenkarussell am Laufen zu halten, braucht man (unter Vernachlässigung der Reibung) gar keine Energiezufuhr.

Lieber seeadler, schreib dir diesen Satz bitte hinter die Ohren!
Mehr hier

Richtig, solange nicht andere Kräfte (deine Reibungskräfte) und in meinem besonderen Fall, auf den wir ganz sicher wieder stoßen, andere "Gravitationskräfte einen "reibungslosen" Ablauf verhindern.

Aber davon abgesehen, im vorliegenden Fall, nämlich jener horizontalen Rotation der Masse m2 um die Masse m1 ist auf jeden Fall eine kontinuierliche Kraft erforderlich und damit logischer Weise auch eine entsprechende Energiezufuhr zur Ausübung der Kraft... ansonsten würde das Seil sehr schnell herunterhängen und die Masse m2 somit relativ schwer Richtung Erde ruhen und zeigen. Du mußt ja das Seil quasi in gespannter waagerechter Position halten, und dazu bedarf es Kraft.

du schreibst zwar :

Es geht bei besagtem Setup nicht darum, die rotierende Masse durch irgendeine Kraft zum Rotieren zu bringen, sondern wir sprechen von einem stabilen Zustand einer um die Rotationsachse H kreisenden Masse. Ohne Reibung und Luftwiderstand würde sie das - einmal auf den Weg gebracht - ewig und drei Tage lang tun, ganz von alleine. OK?

in deiner anschaulichen Zeichnung steht aber klar und deutlich :

Ebene der Rotation ohne Schwerkraft

Und mit deinem hinter die Ohren schreiben, das darfst du gerne deinen Kindern und Enkeln um die Ohren hauen - hier ist es nur respektlos und anmaßend.

Ansonsten hast du offenbar vergessen, dass jegliche Rotation in Bezug zu einem anderen Ort im Kosmos immer zugleich auch eine Schwingung darstellt. Und eine Schwingung beinhaltet permanente Richtungsänderung und damit zugleich auch Abstandsänderung zu jenem anderen Punkt im Kosmos. Und hier treten Kräfte auf, die zu berücksichtigen sind.... und die ich auch schon mehrfach genannt habe. Eine Rotation der Erde um die Sonne ist in Bezug zu anderen Himmelskörpern weder Kräftefrei noch ohne permanente Energiezufuhr und Energieabgabe. Hierbei verändern sich permanent die Kräfteverhältnisse der Himmelskörper zueinander.

Gruß
Seeadler

[Zeus]

Und um ein Kettenkarussell am Laufen zu halten, braucht man (unter Vernachlässigung der Reibung) gar keine Energiezufuhr.

Lieber seeadler, schreib dir diesen Satz bitte hinter die Ohren!
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Sich etwas hinter die Ohren schreiben = sich etwas genau, ein für allemal merken

Aber davon abgesehen, im vorliegenden Fall, nämlich jener horizontalen Rotation der Masse m2 um [d]die Masse m1[/d] die Rotationsachse ist auf jeden Fall eine kontinuierliche Kraft erforderlich

Richtig, die Zugkraft des Seils

und damit logischer Weise auch eine entsprechende Energiezufuhr

Nein, deine Logik stinkt.
Siehe Janinas Kettenkarussell (da hängen sogar eine ganze Menge von m2's )!
MEHR HIER

[Janina]

im vorliegenden Fall, nämlich jener horizontalen Rotation der Masse m2 um die Masse m1 ist auf jeden Fall eine kontinuierliche Kraft erforderlich und damit logischer Weise auch eine entsprechende Energiezufuhr zur Ausübung der Kraft...

Falsch. Bitte Mechanik für Anfänger lernen. Die Begriffe "Kraft" und "Energie" sind definiert und sollten nicht anders benutzt werden.

[seeadler]

Zeus, ich habe deinen Dialog mit Thomas mit Interesse gelesen, und es würde mir auch noch mehr helfen - auch wenn du dies nicht im Kontext verstehen kannst - wenn ich dabei mehr Achtung und Respekt von dir gegenüber Thomas erkennen würde. Damit hast du massiv Probleme, also nicht nur mir gegenüber, und bist da auch "lernresistent". Ich habe das Problem, jemanden wirklich ernst nehmen zu können, der derart respektlos mit anderen umgeht. Vielleicht rührt auch daher eine gewisse Ablehnung deiner fachlichen Aussagen gegenüber, denn du kannst es nicht lassen, sie mit Ironie und Sarkasmus zu würzen.... in dem Moment schmeckt mir prinzipiell kein Essen.

Also, vielleicht bringst du es ja trotz deines Alters noch fertig auf einen 61jährigen zu hören, der sehr viel im Umgang mit Menschen lernen musste und gelernt hat, und der seinen Respekt und seine Achtung ganz sicher nicht nach deren Wissensstand oder schlichtweg gesellschaftlichen Stand richtet. So gesehen habe ich mehr Respekt vor Halman und auch Pluto, als vor dir.

Zum Thema : Vielleicht erinnerst du dich daran, als wir uns über die Bahnen der Trabanten, also Monde in Bezug zu ihren Planeten und Planeten in Bezug zu ihren Sonnen sowie Sonnen in Bezug zu ihren Galaxien usw. , unterhalten haben, dass ich des öfteren klar zu machen versuchte, dass wir es hier stets mit mindestens zwei vollkommen unterschiedlichen Kraftvektoren zu tun haben. Wobei nur der eine Vektor eine Rotation des Trabanten zur Folge hat und in diesem Sinne dann auch isoliert gesehen einmal in gang gesetzt ohne weitere Energie ohne weitere Kraft auskommt (Ich bleibe zunächst einmal bei der Voraussetzung, dass Energie vorhanden sein muss, damit du überhaupt eine Kraft ausüben kannst (Energiepotential), auch wenn Janina dies wiederum ablehnt und ebenso sarkastisch reagiert, wie du)
In Bezug zu den Planeten habe ich schon damals geschrieben, dass es zunächst der Energie 1/2 m v² bedarf, um den Trabanten überhaupt in Bewegung zu setzen. Dann hatte ich darauf aufmerksam gemacht, dass diese rotierenden Trabanten aber zugleich auch eine Schwingung vollführen, und zwar in Beziehung zu allen anderen Körpern des Universums. Die Rotation vollzieht sich allein nur in Bezug zum direkten Mutterkörper, also m1. Wenn du nun alle anderen Himmelskörper wegdenkst, die es ansonsten noch so gibt, dann stimmt die Aussage, dass es weder einer Kraft noch weiteren Energie bedarf um diese Rotation aufrecht zu erhalten (zumindest nach eurem Gravitationsmodell - nicht nach meinem)

Doch im Zuge jener Schwingung, die analog zur Rotation erfolgt, wird die gleiche Energie frei gesetzt, wie sie in Bewegungsenergie vorliegt, also 1/2 m v² jedoch als Gravitationsstrahlungsenergie, die innerhalb der Rotationszeit, also einer Umlaufzeit an den Raum abgegeben und zugleich auch wieder aufgenommen wird, woraus sich dann eine Strahlungsleistung für den betreffenden Körper von m v³ / 8 * pi * a ergibt. Dies ist so minimal, dass es kaum bemerkbar ist und noch innerhalb der Strahlungsmenge liegt, die der Körper ohnehin an den Raum abstrahlt. Aber sie existiert nach meinen Berechnungen. Wie gesagt, es hat mit der Rotation nicht direkt etwas zu tun, aber die Rotation ist der Auslöser für die schwingende Bewegung des Systems gegenüber dem allgemeinen kosmischen Hintergrund.

soweit mal

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Wenn du nun alle anderen Himmelskörper wegdenkst, die es ansonsten noch so gibt, dann stimmt die Aussage, dass es weder einer Kraft noch weiteren Energie bedarf um diese Rotation aufrecht zu erhalten (zumindest nach eurem Gravitationsmodell - nicht nach meinem)

Erstens - Wenn zwei Modelle unterschiedliche Vorhersagen machen, kann nur eines davon richtig sein.

woraus sich dann eine Strahlungsleistung für den betreffenden Körper von m v³ / 8 * pi * a ergibt.

Zweitens - ist diese Überlegung falsch, weil eine Rotation (auch ein Orbit ist eine Rotation) immer ein Drehimpuls ist, und da wird nach anfänglicher Beschleunigung (im Idealfall) keine Energie aufgewendet. Die Energie für die Rotation kommt aus der potentiellen Energie der kollabierenden Staubwolkewährend der Bildung des Sonnensystems.

Dass sich der Mond trotzdem langsam von der Erde (spiralförmig) weg bewegt, liegt vor allem an den inneren Reibungsverlusten der Gezeiten, denen nicht nur die Meere ausgestzt sind, sondern (im gringerem Maße) ebenfalls die Magma unter der Erdkruste.