Die Expansion des Universums

[Janina]

Fass es mal an, es beißt nicht.

[Hemul]

Fass es mal an, es beißt nicht.

Ach Ninchen!
Du bist für mich nen Wonneproppen,
Dich zu lesen macht mir Spaß.
Doch manches von Dir haut mich aus den Socken,
trotzdem mach weiter und gib Gas. (Brumm)

[Pluto]

Thema abgetrennt: Die Farben des Regenbogens

[seeadler]

Da ich das Thema an sich sehr spannend finde, und ich nicht allzuviel von Smalltalk halte, möchte ich versuchen, wieder am Thema selbst anzuknüpfen, wenn es funktioniert..... immerhin haben wir eigentlich Experten hier, die sich dazu äußern können, die man so einfach "draußen" nicht antrifft.

Darum noch einmal die Sache mit der relativen Entfernungsbestimmung des Universums, bzw der Diskrepanz von wahrer Ausdehnung und der Ausdehnung allein aus der Lichtlaufzeit ableitend.

Nach meiner eigenen Erkenntnis, allerdings schon vor Jahren, muss sich der von uns hier aus sichtbarste relativ weiteste Punkt real in greifbarer Nähe befinden. Von irgend jemanden von euch bin ich wegen dieser Aussage kritisiert worden.

Die Begründung meiner Annahme: wenn wir von einem kontinuierlich expandierenden Universum ausgehen, einmal davon abgesehen, wie schnell und wie unterschiedlich schnell während der Expansionszeit es sich ausdehnte, und ausgehend davon, dass es ein winzig kleiner Punkt gewesen sein könnte (relativ gesehen) von dem aus die Expansion startete, so ist es nach meiner Überlegung nur allzu logisch, dass der von uns aus zeitlich entfernteste, also zeitlich zugleich im Maximum der Vergangenheit liegendste Punkt zugleich auch räumlich unser nächster Punkt sein müsste. Das heißt, ich selbst, wie jeder andere beliebige Punkt im Universum ist der Ausgangspunkt der Expansion und zugleich auch der am weitesten zurückliegende Zeitpunkt. Oder anders ausgedrückt, ein wenig philosphisch angehaucht. In mir vereinen sich Anfang und Gegenwart unseres Universums.... und sollte es zu einer entgegengesetzten Kontraktion kommen (in der wir uns meines Wissens schon seit vielen Jahren befinden) bin ich logischer Weise auch zugleich der Endpunkt der Exapsnion und Kontraktion des Universums, so wie jeder andere beliebige Ort des Universums....

was meint ihr dazu???

weiter folgt : Wenn wir bei diesem Blick aus dem Zeitfenster dann logischer Weise nicht in den weit entferntesten Winkeln des Universums blicken, sondern in den uns immer näher kommenden, je weiter sie von uns entfernt erscheinen, dann ergibt sich auch für die Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit auf der Basis des Hubblewertes eine ganz andere Erklärung, meine ich. Denn es ist dann geradezu zwangsläufig, dass die Fluchtgeschwindigkeit um so größer wird, je weiter wir in die Vergangenheit blicken können - dies hat jedoch nichts mit der tatsaächlichen Größe der Ausdehnung zu tun. Ebenso nehme ich dnan an, wie ich shcon einmal schrieb, dass hierbei zu beachten ist, dss sich die Fluchtgeschwindigkeit insgesamt niemals verändert hat, sie bezieht sich auf den gesmaten Raum und beträgt stets 3*10^8 m/s, was aber für einen beliebigen Abschnitt folglich dann 3*1ß^8 m/s * 1 m / relative Ausdehnung . Dies wären folglich bei einem angenommenen Radius von 15 Milliarden Lichtjahren 2,118*10^-18 m/s pro laufenden Raummeter.

Aber dies ist meines Erachtens nur ein relativer Wert. Denn wir blicken dabei ja nicht in eine Entfernung von 15 Milliarden Lichtjahren, also entsprechend 1,4*10^26 m sondern eben nur in die Zeit zurück, also in eine Zeit vor 15 Milliarden Jahren. als die Expansion begann.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Nach meiner eigenen Erkenntnis, allerdings schon vor Jahren, muss sich der von uns hier aus sichtbarste relativ weiteste Punkt real in greifbarer Nähe befinden. Von irgend jemanden von euch bin ich wegen dieser Aussage kritisiert worden.

Hi seeadler,

Mal sehen, ob ich dich richtig verstehe.
Nehmen wir mal das Modell er Oberfläche eines Lufballons, und fixiere nun der Einfachheit halber nur zwei Punkte, A und B. Punkt A. befinde sich am Ursprung also so nahe wie praktisch möglich am Afbalsloch. Der Punkt B hingegen irgendwo an einer anderen Stelle auf dem Ballon.

Wenn ich nun den Ballon aufblase, dan erscheint es mir unabdingbar, dass sich die Punkte voneinander entfernen müssen. Wervon uns liegt da also richtig, bzw. falsch?

...und sollte es zu einer entgegengesetzten Kontraktion kommen (in der wir uns meines Wissens schon seit vielen Jahren befinden)

Das ist ziemlich leicht festzustellen: Wenn wir nach Hubbles Gesetz davon ausgehen, dass Rotverschiebungen Ausdehnung bedeuten, und Blauverschiebungen Kotraktion, dann können wir sehr schnell sagen, dass sich das Universum heute immer noch ausdehnt.

Oder möchtest du mit deiner Behauptung die Richtigkeint von Hubbles Gesetz in Frage stellen?

[seeadler]

hallo Pluto,

mir geht es nicht darum, die Hubblekonstante zu kritisieren, sondern deren Interpretation zu hinterfragen. Denn es ist ja nun mal ein Unterschied, ob ich sage ein Objekt fliegt in einem Abstand von uns von etwa 15 Milliarden Lichtjahren mit Lichtgeschwindigkeit von uns weg, oder aber ich sage, fragliches beobachtbares (relativ) Objekt flog vor 15 Millairden Jahren mit Lichtgeschwindigket, und dies von dem Standort aus, an dem ich mich selbst befinde.

Wir sind nicht in der Lage, dessen jetzigen Standort zu kennen und sehen zu können. Wir sehen stets nur einen relativen Standort, vor der angegebenen Zeit von Lichtjahren.

Eigentlich können wir nicht einmal wirklich wahrnehmen, was in einem Zeitabstand von etwa 1 Sekunde, noch vor der Sekunde in 3*10^8 m passiert. Wir können nur aus dem, was wir empfangen stets einen Rückschluss auf einen Zustand vor einer bestimmten Zeit vornehmen.

Somit folgt, dass wir es auch nicht wirklich wahrnehmen könnten, wenn das Universum in Echtzeit also im Hier und Jetzt kollabiert. Jedoch könnten wir es aus Prozessen auch auf der Erde, und selbst in uns ableiten, ob das Universum kollabiert. Denn, wie ich ja vorrechnete, wäre die Expansion beispielsweise 2*10^-18 m/s pro meter . Ein Wert den wir unmöglich wirklich hier auf der Erde erfassen könnten, weil alle anderen messbaren und erfassbaren Größen weit über diesen Wert liegen. Zumal ich ja schon vor langer Zeit geschrieben habe, dass sich jegliche Masse jener Expansion entziehen kann, die überall im Raum und somit auch in der Masse selbst wirkt. Ebenso wird die Masse, jegliche Masse im Kosmos reagieren, wenn der Kosmos kollabieren würde.... nur mit umgekehrten Prozessen.

Meine Theorie ist nun mal, dass wir sowohl die Exapnsion des Universums in uns "wahrnehmen", und so auch eine umgekehrte Kontraktion. Weil unser Körper darauf reagieren muss, wie jegliche andere bestehende Masse auch. Und ich denke nach wie vor, der Schlüssel dazu ist der genaue Wert der Gravitationskonstante, denn jener würde sich dabei vermutlich verändern

[Pluto]

Denn es ist ja nun mal ein Unterschied, ob ich sage ein Objekt fliegt in einem Abstand von uns von etwa 15 Milliarden Lichtjahren mit Lichtgeschwindigkeit von uns weg, oder aber ich sage, fragliches beobachtbares (relativ) Objekt flog vor 15 Millairden Jahren mit Lichtgeschwindigket, und dies von dem Standort aus, an dem ich mich selbst befinde.

Kein Astrophysiker sagt heute mehr, dass die Galxien auseinanderfliegen. Man spricht von der Expansion der Raumes selbst (ohne genau zu wissen was es genau ist).

Dass es sich aber um einen aktuellen Vorgang der Expansion handelt, und nicht wie du sagst, um einen Prozess der schon lange abgeschlossen ist, belegt die Tatsache, dass man die Beschleunigung dieser Expansion bestimmen kann— für die man dann die (noch) wenig verstandene dunkle Energie verantwortlich macht. Allerdings bestehen keine Zweifel an der beschleunigten Expansion des Raumes selbst.

Wir sind nicht in der Lage, dessen jetzigen Standort zu kennen und sehen zu können. Wir sehen stets nur einen relativen Standort, vor der angegebenen Zeit von Lichtjahren.

Ja. Das wird oft so formuliert, dass jeder Blick in den Nachthimmel immer ein Blick in die Vergangenheit bedeutet.
Wichtig ist auch folgendes: wenn wir sagen wir würden Sterne sehen, dan stimmt das so nicht. Wir sehen nur das Licht von den Sternen, welches diese vor langer Zeit verlassen hat.
Das ist so als würde man in Berlin auf der Strasse einen Mann aus New York treffen, und behaupten man sehe die Stadt New York.

Meine Theorie ist nun mal, dass wir sowohl die Exapnsion des Universums in uns "wahrnehmen", und so auch eine umgekehrte Kontraktion.

Interessant.
Und welche Experimente, bzw. Beobchtungen würdest du vorschlagen, um deine Theorie zu bestätigen?

[seeadler]

Dass es sich aber um einen aktuellen Vorgang der Expansion handelt, und nicht wie du sagst, um einen Prozess der schon lange abgeschlossen ist, belegt die Tatsache, dass man die Beschleunigung dieser Expansion bestimmen kann— für die man dann die (noch) wenig verstandene dunkle Energie verantwortlich macht. Allerdings bestehen keine Zweifel an der beschleunigten Expansion des Raumes selbst.

Um dies definitv zumindest für die letzten hundert Jahre behaupten zu können, dass dem noch so sei, muß man in einem Radius von maximal 100 Lichtjahren diese vermutete noch immer bestehende und auch beschleunigte Expansion wahrnehmen können. Was bekannter Maßen schwierig sein dürfte, da all jene Kräfte innerhalb diesem Radius weitaus größer sind, als eine Expansion, die dann für das ganze Universum gelten soll.

Wenn ich also behaupte, dass die Expansion, und dies auch noch beschleunigt statt finden soll, muss ich dafür in unmittelbarer Gegenwart von uns jene Expansion erkennen können. Deshalb meine ich ja, dass wir dieses auch in uns spüren müssten. Die Frage ist, wie man dies lokalisieren bzw richtig dann auch interpretieren kann.

Eine Lösung besteht genau in dem, was bisher noch gerne abgelehnt und als Esoterik bzw Spinnerei abgetan wird, nämlich das, worauf ich schon einige Male hinwies, dass der Mensch ebenso wie die Erde und wie jegliche andere Masse auf kosmische Einflüsse reagiert, jedoch eben "menschlich", wie ich es ausdrückte.
Und du kannst sicher sein, dass eine Expansion, die überall im Raum wirken sollte, so auch auf jegliche Masse einwirkt und somit auch entsprechende Reaktionen verursacht. Denn eine Expansion des Raumes drückt sich ja an dem Verhalten der sich darin befindlichen Massen aus.... So wird auch der Mensch darauf reagieren, sofern sie in ihm wirkt. Die Frage ist, wie ich schon sagte, welche Reaktion kann man hier als DIE Reaktion darauf erkennen?

Dies ist eigentlich relativ einfach zu bestimmen durch einen Entsprechenden Versuch: Setze einen blinden Menschen in einen hermetisch abgeschlossenen Raum, also auch ohne Luftzufuhr, dessen Wände sich ihm immer mehr nähern, und zwar von allen Seiten gesehen.... und beobachte, wie er sich verhalten wird.

Du und auch andere deiner Kollegen behaupten, wir Menschen würden nicht auf kosmische Einflüsse reagieren, dies wäre alles Nonsens und Esoterik...

ich dneke, ich kann nachweisen, dass das Gegenteil der fall ist.

Seeadler

[Pluto]

Um dies definitv zumindest für die letzten hundert Jahre behaupten zu können, dass dem noch so sei, muß man in einem Radius von maximal 100 Lichtjahren diese vermutete noch immer bestehende und auch beschleunigte Expansion wahrnehmen können. Was bekannter Maßen schwierig sein dürfte, da all jene Kräfte innerhalb diesem Radius weitaus größer sind, als eine Expansion, die dann für das ganze Universum gelten soll.

Lieber seeadler,
100 Jahre sind doch viel zu wenig, wenn wir die beschleunigte Expansion des Universums auf diese Art messen wollten.
Zum glück gibt es aber Alternativen, die dazu den Vorteil haben, dass man es in wenigen Jahren feststellen kann. Wusstest du, dass es 2011 dafür einen Nobelpreis in Physik gab?

Die Erklärung dazu gibt es in diesem kurzen Video.



Wir dürfen also getrost davon ausgehen, dass das Universum sich tatsächlich noch immer ausdehnt, und zwar immer schneller!
Warum? Nun da sind sich selbst die klügsten Physiker noch im Unklaren. Der bekannteste Grund dürfte die Dunkle Energie sein, aber diese Theorie erhält nun Konkurrenz, wie in diesem Spiegel-Online Artikel deutlich wird.

Wenn ich also behaupte, dass die Expansion, und dies auch noch beschleunigt statt finden soll, muss ich dafür in unmittelbarer Gegenwart von uns jene Expansion erkennen können. Deshalb meine ich ja, dass wir dieses auch in uns spüren müssten.

Nein, sorry. Das leuchtet mir nun gar nicht ein!
Wieso, und mit welchem unserer Sinne sollen wir das um Himmels willen feststellen können?

Eine Lösung besteht genau in dem, was bisher noch gerne abgelehnt und als Esoterik bzw Spinnerei abgetan wird, nämlich das, worauf ich schon einige Male hinwies, dass der Mensch ebenso wie die Erde und wie jegliche andere Masse auf kosmische Einflüsse reagiert, jedoch eben "menschlich", wie ich es ausdrückte.

In der Tat gibt es gute Gründe deine Theorie abzulehnen, vor allem dann, wenn ich die Bedeutung der beiden o.a. Artikel und des Videos auf mich wirken lasse.
Oder hast du etwa gedacht, Nobelpreise würden leichtfertig vergeben?

So wird auch der Mensch darauf reagieren, sofern sie in ihm wirkt. Die Frage ist, wie ich schon sagte, welche Reaktion kann man hier als DIE Reaktion darauf erkennen?

Und die Antwort darauf ist.... ?

Du und auch andere deiner Kollegen behaupten, wir Menschen würden nicht auf kosmische Einflüsse reagieren, dies wäre alles Nonsens und Esoterik...

Bitte nicht schon wieder diese persönlichen Angriffe, un schon gar nicht ohne den Beleg eines entsprechenden Links. Zeige mir den Betrag, wo ich das gesagt haben soll.

ich dneke, ich kann nachweisen, dass das Gegenteil der fall ist.

Na! Da bin ich aber gespannt!

Ich habe eine Bitte, lieber Seeadler:

• Nimm Stellung zu dem was ich geschrieben habe.
  Ich habe lange und mühsam recherchiert um dir das so darzustellen, und es würde mich echt ärgern wenn du die Punkte einfach übergehst.
  

Danke!

[seeadler]

Die Erklärung dazu gibt es in diesem kurzen Video......

also Pluto, wenn ich Oma oder Opa Tuck wäre, die sich ansonsten mit solchen Dingen nicht beschäftigen, und denen die Bildzeitung die Informationen liefert, die sie für ihr Allgemeinwissen benötigen.... dann würde mich vielleicht jenes Video ansprechen, in dem es so gut wie keine wirklich brauchbaren Informationen gibt.
Sehr allgemein und "schlicht" gehalten könnte ich daraus ableiten, dass du mir nach wie vor nicht mehr zu traust, als das, womit du mich dadurch fütterst.

Ich weiß sehr wohl, dass es dafür einen Nobelpreis gab, hab es damals mit Spannnung verfolgt, wiel ich mich ja schon selbst aufgrund meiner Gravitationstheorie mit jenem Phänomen auseinander setze. Und der Witz ist, meine Theorie braucht keine ominöse geheimnisvolle dunkle Materie oder dunkle Energie, weil ich von vornherein behauptet habe, schon vor Jahrzehnten, und dies auch sowohl an das MPI für Astophysik in Heidelberg, dem dortigen astronomischen Rechenzentrum und auch nach Cern , dass es weit mehr Atomarten gibt, als jene, die wir hier auf Erden in das Periodensystem zu stopfen versuchen, und wo ich darauf hinwies, wenn wir dies weiterhin tun, werden wir irgendwann mit unseren Erklärungen, was extraterestrische Phänomene anbelangt, zwangsläufig an unsere Grenzen stoßen und dann notdürftige phantastische und phantasievolle Erklärungen aus dem Pool heraus zaubern, der uns zur Verfügung steht......

Der bekannteste Grund dürfte die Dunkle Energie sein, aber diese Theorie erhält nun Konkurrenz, wie in diesem Spiegel-Online Artikel deutlich wird.

das ist es, was ich meine. Es entstehen jetzt die phantasievollsten Theorien, eine besser als die andere, und keine wirklich handfest nachweisbar, bzw beobachtbar. Wie ich schon schrieb, das Hauptproblem ist nach wie vor die Interpretation, also Auslegung des beobachtbaren und der erzielten Werte. Und ich denke, wie ich dir auch schon mehrfach schrieb, so lange das Wagenrad nicht wirklich neu erfunden wird, so lange wird man auf dem sitzen bleiben und dies immer und immer wieder hochkäuen, was man meint, verfiziert zu haben. Toll, Raum-Zeitwellen! Was genau soll dies denn sein? Du erinnerst dich? Ich hatte in einem anderen Beitrag schon im anderen Forum erklärt, dass man Masse, Raum und Zeit niemals voneinander trennen kann, man kann sie niemals isoliert betrachten und werten. Es ist einfach nicht möglich! Ferner weise ich darauf hin Masse = Raum = Zeit. Die Trinität des physikalischen Seins. Ich denke, wenn sie einmal das "Gottesteilchen" verstanden haben, werden sie genau jene Abhängigkeit erkennen und respektieren. Ist schon faszinierend, wie das "Gottesteilchen" mit einfachen Worten beschrieben wird, bzw wie schwer sich Physiker tun, dieses Higgsboson zu beschrieben, so dass es Oma und Opa Tuck verstehen können (du weißt sicher von dem gewaltigen Kongress mit etwa den 500 besten Physikern der Erde, die sich allein wegen jenes Teilchens treffen)

Also, was die Rotverschiebung anbelangt als Beweis für die beschleunigte Expansion. Nochmals, wir blicken zeitlich zurück, und das um so mehr je weiter ein Objekt entfernt ist. Soll heißen, wenn ich dort irgend ein Objekt in 10 Millionen Lichtjahren ausmache, welches aufgrund der Rotverschiebungsanalyse mit der oder der Geschwindigkeit sich von uns scheinbar entfernt, so hat sich das Objekt zunächst einmal v
or zehn Millionen Jahren eventuell mit dieser Geschwindigkeit von uns entfernt, oder auch wir uns von ihm, oder ebenso auch beide - das Objekt und wir - haben uns zu "dieser Zeit" voneinander entfernt. Dabei kann es durchaus sein, dass jenes Objekt eine normale kontinuierliche Geschwindigkeit hatte, und wir uns aber im Verhältnis zu ihm beschleunigt bewegen.... Es ist eben nicht 100%ig auszusagen, dass sich hier nur jenes Objekt im Verhältnis zu uns bewegt.

Seeadler: Wenn ich also behaupte, dass die Expansion, und dies auch noch beschleunigt statt finden soll, muss ich dafür in unmittelbarer Gegenwart von uns jene Expansion erkennen können. Deshalb meine ich ja, dass wir dieses auch in uns spüren müssten.
Pluto: Nein, sorry. Das leuchtet mir nun gar nicht ein! Wieso, und mit welchem unserer Sinne sollen wir das um Himmels willen feststellen können?

ich hatte dir den Versuch genannt, wonach wir dies sehr anschaulich und einfach demonstrieren könnten. Auch hier geht es um eine Illustration, also einem vergleichbaren Beispiel, aus dem man Rückschlüsse ziehen kann, die es dann näher zu erklären gilt. Natürlich hängt auch jenes Modell wiederum mit meiner Gravitationstheorie zusammen, wo ich schrieb, dass jeglicher Körper im All exakt jene Energie von sich gibt, die als Resultat der auf ihn wirkenden Expansionskraft erzeugt wird und die wiederum exakt der Gravitationstheorie entspricht. Ich hatte damals behauptet - und tue es schon seit Jahrzehnten und noch immer : wenn es keine Expansion gäben würde, dann gäbe es auch die Gravitationskraft nicht!
Mit anderen Worten, der Wert der Gravitationskonstante wird durch die Expansion bestimmt.

Und weiter hatte ich dann geschrieben, dass es auch bei den so genannten Schwarzen Löchern so ist, dass die Kraft von außen nach innen am Rand des SL endet und innerhalb des SL eine gleich große Kraft von innen nach außen existiert. Und ebenso meine ich nach wie vor, dass unser Universum ein solches gewlatiges Schwarzes Loch darstellt. Logisch also, dass wir dann eine nach "außen" gerichtet Fluchtbeschleunigung registrieren, die um so größer erscheint, je weiter man sich dem relativen Rand des Universums nähert...

soweit mal

Gruß
Seeadler

der jetzt auch einige Mühe investiert hat, dies so zu formulieren