Der Trabanteneffekt

[Pluto]

also, wenn ich euch beide jetzt richtig verstehe, Pluto, und Zeus, dann behauptet ihr als Schlussfolgerung, die Erdanziehungskraft würde keine Rolle dabei spielen, ab wann sich eine Masse m2, die um eine Masse m1 rotiert die Waagerechte Linie (Tangende) erreicht hat?

Du suggerierst etwas was weder Zeus noch ich gesagt haben.

Wie scho gesagt, ist für mich das Entscheidende, der durch das Loslassen der Kugel ausgelöste Richtungswechel und die dabei auftretende Übernahme der Schwerkraft (g) der Erde als beschleunigende Kraft. Das hat mit der Masse der Kugel (in erster Näherung) nichts zu tun. Wie du sagst, spielt es keine Rolle, ob am Ende des Seils eine Kugel oder ein tonnenschweres Flugzeug hängt.

[seeadler]

Pluto , Ich spanne jetzt mal gedanklich ein sich selbst bewegendes Auto an eine Kette und zwar so, dass diese Kette an einem Masten befestigt ist, um den sich die Kette quasi mehr oder weniger frei bewegen kann. Nun starte ich das Auto, dessen Kraft wesentlich höher ist, als die Zugfestigkeit der Kette. Und zwar in radialer Richtung mit einem entsprechenden angewinkelten Einschlag der Räder, so dass das Auto sich quasi nach außen und im Kreis zu bewegen versucht. Die Kette erlaubt dem Auto allerdings nur eine Richtung, und zwar um den Masten aber nicht nach außen. Ich erhöhe die Kraft, was dazu führt, dass sich zwar der Wagen immer schneller um den Masten bei extrem gespannter Kette dreht, nicht mehr aber nach außen wandern kann. Hier geht also die eigentlich nach außen gerichtete Kraft zwangsweise in die Rotationsgeschwindigkeit des Fahrzeuges über. Und trotzdem erhöht sich dann weiter die Zugkraft an der Kette.... erst wenn das Fahrzeug eine bestimmbare Geschwindigkeit erreicht haben wird, wird auch die Kette reißen.

Was mich nun dabei interessiert. Bei dem an einem Seil rotierenden Körper haben wir ja festgestellt, dass jener um so mehr nach oben steigt, je größer die Rotationsgeschwindigkeit wird - also der Abstand zum Boden wird dann im Maximum etwas fast gleich der Länge des Seiles. Wie ist dies nun beim Fahrzeug? Klar es wird nicht abheben, es sei denn, ich werde die Kette an einem Punkt befestigen am Masten, der über der Höhe des Fahrzeuges liegt. Und ein Indiz für die gleichbleibende Schwerkraft wäre ja dann, wenn das Fahrzeug bei jeder Geschwindigkeit die gleiche Abriebskraft auf dem Boden verursacht. meiner Meinung nach wird sich diese aber reduzieren, je schneller sich der Wagen dreht, besser gesagt, je größer seine Geschwindigkeit wird. Bei einer bestimmbaren Geschwindigkeit wird dann das Fahrzeug die Bodenhaftung verlieren, es scheint abzuheben... was es aber nicht kann, weil ja dann kein Bodenkontakt mehr da ist und dann das Fahrzeug an Geschwindigkeit verliert......

Würden wir nun diesen ganzen Vorgang mit einer großen Waage koppeln, dann könnten wir ganz sicher ablesen, dass der Wagen scheinbar um so leichter wird, je größer seine Geschwindigkeit wird. Würde nun jenes Fahrzeug trotz Bodenkontakt eine Rotationsgeschwindigkeit von 7908 m/s erreichen, so wäre sein Gewicht auf der Waage praktisch 0.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Würden wir nun diesen ganzen Vorgang mit einer großen Waage koppeln, dann könnten wir ganz sicher ablesen, dass der Wagen scheinbar um so leichter wird, je größer seine Geschwindigkeit wird. Würde nun jenes Fahrzeug trotz Bodenkontakt eine Rotationsgeschwindigkeit von 7908 m/s erreichen, so wäre sein Gewicht auf der Waage praktisch 0.

Sorry. Genau hier irrst du.

Das Gewicht des Autos (Druck auf die Waage) bleibt unabhängig von der Rotatiosngeschwindigkeit und hängt allein von der Gravitation der Erde und der Masse des Autos ab.
Der Grund warum die Kugel steigt, liegt daran, dass der Betrag des Vektors der Erdanziehung bei höheren Drehzahlen im Vergleich zur waagrecht wirkenden Zentripetalkraft immer geringer wird.
Beim Auto ist die Kette von Beginn an waagrecht. also gibt es keine die Gravitation kompensierende vertikale Komponente der Drehbewegung, wie dies bei der Kugel der Fall ist. Deshalb steigt die Kugel, aber das Auto nicht.

[Zeus]

Das Wesentliche ist eben der Richtungswechsel von einem Fesselflug um eine senkrechte Achse in den Tangentialflug (Orbit) um die Erde. Am Kräfteverhältnis ändert sich, dass ab dem Moment des Loslassens, nicht mehr die Drehbewegung des Seils wirksam ist, sondern durch die Schwerkraft der Erde, geht die Kugel in den "freien Fall" über. Da die "Geschwindigkeit" (7908 m/s = Fluchtgeschwindigkeit) so hoch ist, prallt die Kugel nicht auf den Boden auf, sondern fällt weiter "um die Erde herum".

Ist eigentlich ganz einfach zu verstehen, wenn man es zu Ende denkt.

PS:
Bin gespannt was Zeus dazu meint.

Pluto, das hast du schön gesagt.
Eigentlich sollte das auch unser Einsichts-resistenter seeadler verstehen können.

[Zeus]

also, wenn ich euch beide jetzt richtig verstehe, Pluto, und Zeus, dann behauptet ihr als Schlussfolgerung, die Erdanziehungskraft würde keine Rolle dabei spielen, ab wann sich eine Masse m2, die um eine Masse m1 rotiert die Waagerechte Linie (Tangende) erreicht hat?

Du suggerierst etwas was weder Zeus noch ich gesagt haben.

Wie scho gesagt, ist für mich das Entscheidende der durch das Loslassen der Kugel ausgelöste Richtungswechel und die dabei auftretende Übernahme der Schwerkraft (g) der Erde als beschleunigende Kraft. Das hat mit der Masse der Kugel (in erster Näherung) nichts zu tun. Wie du sagst, spielt es keine Rolle, ob am Ende des Seils eine Kugel oder ein tonnenschweres Flugzeug hängt.

@seeadler
Rechnerisch sieht das so aus
A) m2 umkreist die Rotationsachse senkrecht zur Edoberfläche
--> Fliehkraft F2 = m2*V²/1m

B)Seil Durchschneiden ---> m2 frei von dem lästigen Seil - aber in der Gewalt der Erdbeschleunigung - bekommt jetzt ein neues Rotationszentrum nämlich den Erdmittelpunkt. Folglich:

C)Fliehkraft F1= m2*v²/R (R =Erdradius)
F1 = m2*7908²/6370 000=9.81 [m/s²] = Erdbeschleunigung ---> m2 umkreist die Erde.

[seeadler]

Pluto, um genau dies auszuschließen, was du schreibst:

Beim Auto ist die Kette von Beginn an waagrecht. also gibt es keine die Gravitation kompensierende vertikale Komponente der Drehbewegung, wie dies bei der Kugel der Fall ist. Deshalb steigt die Kugel, aber das Auto nicht.

hatte ich als Alternative geschrieben :

Klar es wird nicht abheben, es sei denn, ich werde die Kette an einem Punkt befestigen am Masten, der über der Höhe des Fahrzeuges liegt. Und ein Indiz für die gleichbleibende Schwerkraft wäre ja dann, wenn das Fahrzeug bei jeder Geschwindigkeit die gleiche Abriebskraft auf dem Boden verursacht.

Vor allem shreibst du folgerichtig und allgemein gültig :

Der Grund warum die Kugel steigt, liegt daran, dass der Betrag des Vektors der Erdanziehung bei höheren Drehzahlen im Vergleich zur waagrecht wirkenden Zentripetalkraft immer geringer wird.

Ich erinnere an die Trigonometrie, die sowohl ich von Anfang an als dann auch Zeus mit einwarf, als er die resultierenden Kraft von Z als die Wurzel der Summe von K² + F² definierte. Wobei hier F für die Erdbeschleunigung steht und deshalb als eine relative Konstante in Höhe h angesehen werden kann. Siehe

Was nun unser Fahrzeug anbelangt, genauso wie die auf dem Boden liegende Kugel von Zeus, wo er und du bewusst dann die Höhe h eliminiert.... so ändert dies nichts an die von dir allgemein gültige Aussage s. o :

Der Grund warum die Kugel steigt, liegt daran, dass der Betrag des Vektors der Erdanziehung bei höheren Drehzahlen im Vergleich zur waagrecht wirkenden Zentripetalkraft immer geringer wird

Denn es spielt dabei keine Rolle, ob die Höhe h auch real gegeben ist oder ob sich der Wagen bzw. die Kugel auf der Erdoberfläche befindet. Denn in Bezug zur Erde selbst ist die Höhe h zugleich der Erdradius, als R respektive Rs. Es ist vollkommen wurscht, ob das Fahrzeug oder die Kugel bei diesem Vorgang Bodenkontakt hat, weil dies bei dieser Betrachtung nicht relevant ist. Es gilt deine Aussage: Und hier musst du dir den Boden darunter einfach wegdenken, dann bist du in der gleichen Situation wie bei der an einem Seil hängenden Kugel. Und hier ist es ganz klar und eindeutig erkennbar, dass die Rotationsgeschwindigkeit der auslösende Faktor für das Ansteigen der Kugel oder des Fahrzeuges bis maximal etwas der Horizontalen ist, weil diese nicht nur in Richtung der Rotationsachse selbst wirkt, sondern auch zugleich in Bezug zur Erde und sich damit die Auswirkung von F reduziert, bis hin zur relativen Schwerelosigkeit. Die Karft, die dabei zwischen m1 und m2 auftritt und quasi die Zugfestigkeit des Seils oder der Kette strapaziert bleibt davon sekundär unberührt. Und doch ist es klar, dass jene Kraft dann auf dem Mond geringer ist, als auf der Erde, weil die Komponente g = F ebenso geringer ist. Ich hatte schon vorgerechnet, um auf dem Mond die Kugel bei Rotation in der Waagerechten zu halten benötigst du eine Geschwindigkeit von 1688 m/s, was bei einer Masse von m2 = 1kg und L = 1m eine Kraft von 2,8493 *10^6 N entspricht - hier auf der Erde = 6,253*10^7 N ; Unterschied also von 22:1 . Du mußt also auf dem Mond 22 mal weniger Kraft aufwenden, um die gleiche Kugel in der Waagerechten zu halten.

Gruß
Seeadler

[seeadler]

Rechnerisch sieht das so aus ......

http://www.4religion.de/posting.php?mod ... 73#pr86409

Ja, danke für diese Ausführung, und nun?? Das ich das weiß, geht aus meinen Ausführungen hervor!

.....
Eigentlich sollte das auch unser Einsichts-resistenter seeadler verstehen können.

Eine gewisse Resistenz erkenne ich vor allem bei dir. Denn nachweisliche Irrtümer meinerseits werden auch automatisch korrigiert.... wenn dies nicht der Fall ist, so lag der Nachweis noch nicht wirklich vor! Und somit spreche ich es immer wieder an, bis der Nachweis vorliegt. Wenn er aber nicht kommt, so könnte das wohl an einer Resistenz auf der anderen Seite liegen und der emsige Versuch, den anderen von seiner vermeintlichen richtigen Erkenntnis zu überzeugen. Nur weil viele muh schreien, heißt es nicht, dass hier ein Konzens des richtigen Verstehens vorliegt

[Janina]

Was mich nun dabei interessiert. Bei dem an einem Seil rotierenden Körper haben wir ja festgestellt, dass jener um so mehr nach oben steigt, je größer die Rotationsgeschwindigkeit wird - also der Abstand zum Boden wird dann im Maximum etwas fast gleich der Länge des Seiles. Wie ist dies nun beim Fahrzeug? Klar es wird nicht abheben, es sei denn, ich werde die Kette an einem Punkt befestigen am Masten, der über der Höhe des Fahrzeuges liegt.

Das heißt dann Kettenkarussell.

Und ein Indiz für die gleichbleibende Schwerkraft wäre ja dann, wenn das Fahrzeug bei jeder Geschwindigkeit die gleiche Abriebskraft auf dem Boden verursacht.

So ist es.
Die Kraft, die nach unten wirkt, ist F = m x g.
g ist (auf Bodenhöhe) konstant, m ist konstant, und in der Formel ist keine Geschwindigkeit enthalten.
Wenn die Geschwindigkeit SEHR groß wird, wächst m doch. Dann wächst auch F, d.h. die Zentrifuge wird schwerer. Erinnere dich an das Goldatom, da passiert genau das.

[Zeus]

Rechnerisch sieht das so aus ......

http://www.4religion.de/posting.php?mod ... 73#pr86409

Ja, danke für diese Ausführung, und nun?? Das ich das weiß, geht aus meinen Ausführungen hervor!

Wo denn? Zitat bitte.
Etwa in diesem Wirrwarr:

weil diese [die Rotationsgeschwindigkeit] nicht nur in Richtung der Rotationsachse selbst wirkt, sondern auch zugleich in Bezug zur Erde und sich damit die Auswirkung von F reduziert, bis hin zur relativen Schwerelosigkeit. Die Karft, die dabei zwischen m1 und m2 auftritt und quasi die Zugfestigkeit des Seils oder der Kette strapaziert bleibt davon sekundär unberührt. Und doch ist es klar, dass jene Kraft dann auf dem Mond geringer ist, als auf der Erde, weil die Komponente g = F ebenso geringer ist

Eigentlich sollte das auch unser Einsichts-resistenter seeadler verstehen können.

Eine gewisse Resistenz erkenne ich vor allem bei dir.

Richtig. Der Unterschied zwischen mir und dir ist, du bestehst auf deinen Irrtümern...

Ich erinnere an die Trigonometrie, die sowohl ich von Anfang an...

Ja, du hast irgendwann irgendwo mal C²=A² * B² gesagt, nur leider nicht in diesem Zusammenhang.

...als dann auch Zeus mit einwarf, als er die resultierenden Kraft von Z als die Wurzel der Summe von K² + F² definierte.

Das war KEINE Definition, sondern die logische Folgerung aus der Geometrie/Trigonometrie des Setups. Dass du Z²=K² + F² als Definition ansiehst, bedeutet, dass du dieses einfache Problemchen immer noch nicht verstanden hast.

Wobei hier F für die Erdbeschleunigung steht und deshalb als eine relative Konstante in Höhe h angesehen werden kann.

Unsinn!

[...] werde ich [der große seeadler] dir selbsverständlich ebenso klar und detailliert meine Rechnung unabhängig von deiner vorlegen. Dass sie etwas anders verlaufen wird, dürfte mittlerweile klar sein.

Ich warte...


Gruß
Zeus

[Zeus]

Und ein Indiz für die gleichbleibende Schwerkraft wäre ja dann, wenn das Fahrzeug bei jeder Geschwindigkeit die gleiche Abriebskraft auf dem Boden verursacht.

So ist es.
Die Kraft, die nach unten wirkt, ist F = m x g.
g ist (auf Bodenhöhe) konstant, m ist konstant, und in der Formel ist keine Geschwindigkeit enthalten[...]

Janina, du triffst mit obiger tiefsinnigen Feststellung den Nagel voll auf den Kopf!

Wenn die Geschwindigkeit SEHR groß wird, wächst m doch. Dann wächst auch F, d.h. die Zentrifuge wird schwerer. Erinnere dich an das Goldatom, da passiert genau das.

Auch finde ich es gut, noch einmal an das Goldatom erinnert zu werden. Der Goldpreis ist dieser Tage ja so hoch wie nie.
Nur bist du dabei, Verwirrung zu stiften. In der Zeichnung, die den seit längerem diskutierten Setup darstellt, steht F für die Fliehkraft. Das Auto-Kettenkarussell war nur ein temporärer - vom seeadler plötzlich eingeführter - Ersatz für die Kugel.


Gruß
Zeus