Der Trabanteneffekt

[Zeus]

Seeadler: und ist überdies real und nicht hypothetisch!
Zeus: Quatsch! Das das GANZE Experiment ist hypothetisch.

Lieber seeadler, mein Model - im allgemeinen - setzt nichts weiter voraus als
die Gesetze des Newton,
Kenntnisse der Grundlagen von Trigonometrie, Geometrie und
Addition von Kräften und - last not least -
gesunden Menschenverstand.
In unserem speziellen "praktischen" Fall habe ich zusätzlich dieser deiner Bitte Folge geleistet:

Zeus, nachdem du ja dies nun so schön mit deinen Zeichnungen demonstriert hast, wie du dir das mit den Kraftvektoren vorstellst .... kommen wir doch einfach mal zu einer entsprechenden praktischen Umsetzung der selben.

Masse m2 sei 300 g. Die Seillänge von mir aus 1 m. Und jene Masse von 0,3 kg lasse ich jetzt um mein Hndgelenk kreisen. der Wert für g sei 9,81 m/s²; der Wert des Erdradius 6378500 m. Meine Körpermasse 77 kg.

Nun bitte ich dich in aller Demut und Bescheidenheit, mir vorzurechnen, welche Kräfte du denn hier nun ermittelst. Ich frage dich, welche Fliehkrafte und welche Zugkrafte hier definitiv wirken, und wie groß die Geschwindigkleit der rotierenden Masse sein muss, damit das Seil derart in der Waagerechten kommt, dass sie lediglich den Krümmungsbogen der Erde bei gegebener Strecke von 1 m widerspiegelt.

Wenn du dies getan hast, worüber ich mich freuen würde, werde ich [der große seeadler] dir selbsverständlich ebenso klar und detailliert meine Rechnung unabhängig von deiner vorlegen. Dass sie etwas anders verlaufen wird, dürfte mittlerweile klar sein.

Bevor wir weiter diskutieren, finde ich, es ist absolut notwendig, dass du deine klare und detaillierte Rechnung präsentierst.
Falls du dazu nicht in der Lage bist, musst du - wohl oder übel - meine klare und detaillierte Rechnung (deren Gültigkeit übrigens der gute Thomas bestätigt hat) als die RICHTIGE anerkennen.


Gruß
Zeus

[seeadler]

Zeus, ich stelle fest, immer dann, wenn ich daruf hinweise, dass es übereinstimmende Punkte gibt, lenkst du ab und tust gerade so, als ob dem nicht so wäre. Da kann man sich natürlich auf den Kopf stellen, wnen du jene übereinstimmenden Punkte gar nicht sehen möchtest.

Sei´s drum.

Fakt ist, zumindest für mich, und ich meine auch für dich, dass jene Rotation der Masse m2 um die Masse m1 nicht nur eine Fliehkraft in Bezug zur Masse m1 vollzieht, sondern zugleich auch aufgrund seiner tangential gerichteten Bahn ebenso in Bezug zur Erde - und das war der eigentliche Auslöser unserer mittlerweile ellenlangen Diskussion. Weil du jenen Punkt anfangs einfach negiert haben wolltest; obwohl er doch eigentlich auch für dich sonnenklar sein müsste.

Also nehmen wir deine schöne Zeichnung mit dem Dreieck und der Erde als Kreis


und verwenden die dort eingegebenen Punkte, wobei ich die Strecke von M zu C als Rs, bzeichne im Vergleich zu R.
Der rotierende Körper =Punkt c rotiert um den Punkt A und würde ohne die Verbindung zu A tangential zu A mit einem Hauch von Wurfparabel auf horizontaler Ebene beschreiben.
Da sich nun jener Körper =Punkt c ebenso im Verhältnis zu M tangential bewegt mit der exakt gleichen Geschwindigkeit, so würde jener Punkt c demzufolge bei Verlust der Verbindung zu A ebenso zugleich eine Wurfparabel in Bezug zu M beschreiben.

Nehmen wir nun weiter an, die Geschwindigkeit con Punkt c sei etwas 7908 m/s, also die erste kosmische Größe, so haben wir hier einmal eine Zentrifugalbeschleunigung von (bezogen auf A) bei L = 1m (7908 m/s)² / 1m = -6,253*10^7 m/s². Und bezogen auf die Erde (bei Rs = R + L) wären dies demnach (7908 m/s)² / 6378501 m = -9,804 m/s².

In Bezug zur Erde befindet sich dadurch die Masse m2 oder C in einem relativ schwebenden Zustand. Denn hier ist die Zentrifugalbeschleunigung exakt gleich der Zentripetalbeschleunigung.

Es spielt, wie ich schon zu Anfang unserer Diskussion geschrieben hatte, überhaupt keine Rolle, ob sich dabei jene masse m2 um einen anderen Körper dreht, also m1, sondern ausschließlich die Tatsache, dass sich jene Masse m2 tangential zur Erde bewegt und dabei eine Geschwindigkeit von 7908 m/s aufweist. Allein dies, also seine Geschwinidgkeit im Quadrat geteilt durch den Erdkernabstand ergibt seine nach außen gerichtete Beschleunigung.

So, lieber Zeus, nun weise mir nach, dass diese Aussage falsch sei!

Das wäre die Voraussetzung für die weitere Erklärung des Trabanteneffekts. Ist die Aussage grundsätzlich und nachweislich falsch, so erübrigt sich dadurch jedwelche weitere Erklärung.

Gruß
Seeadler

[Zeus]

Fakt ist, zumindest für mich, und ich meine auch für dich, dass jene Rotation der Masse m2 um die Masse m1 nicht nur eine Fliehkraft in Bezug zur Masse m1 vollzieht, sondern zugleich auch aufgrund seiner tangential gerichteten Bahn ebenso in Bezug zur Erde - und das war der eigentliche Auslöser unserer mittlerweile ellenlangen Diskussion. Weil du jenen Punkt anfangs einfach negiert haben wolltest; obwohl er doch eigentlich auch für dich sonnenklar sein müsste. usw... usw... usw.

Wieder so ein ellenlanger Schmarn.
Schon der blaue Teil deines ersten Satzes ist ist falsch.
Warum? Das kannst du hier nachlesen.
Ich negiere weiter
For those who understand, no explanation is needed, ...For those who don't none will do.- J.Lewis
Frei übersetzt:
Die Menschen, welche die Sache verstehen, benötigen keine Erklärung, die anderen kapieren es sowieso nie.

Außerdem weichst du (wieder mal) aus.

Nun bitte ich dich in aller Demut und Bescheidenheit, mir vorzurechnen, welche Kräfte du denn hier nun ermittelst. Ich frage dich, welche Fliehkrafte und welche Zugkrafte hier definitiv wirken, und wie groß die Geschwindigkleit der rotierenden Masse sein muss, damit das Seil derart in der Waagerechten kommt, dass sie lediglich den Krümmungsbogen der Erde bei gegebener Strecke von 1 m widerspiegelt.

Wenn du dies getan hast, worüber ich mich freuen würde, werde ich [der große seeadler] dir selbsverständlich ebenso klar und detailliert meine Rechnung unabhängig von deiner vorlegen. Dass sie etwas anders verlaufen wird, dürfte mittlerweile klar sein.

Bevor wir weiter diskutieren, finde ich, es ist absolut notwendig, dass du deine klare und detaillierte Rechnung präsentierst.
Falls du dazu nicht in der Lage bist, musst du - wohl oder übel - meine klare und detaillierte Rechnung (deren Gültigkeit übrigens der gute Thomas bestätigt hat) als die RICHTIGE anerkennen.

Gruß
Zeus


PS. Was soll eigentlich deine dauernde Erwähnung von m1?
Ich kann in keiner meiner Zeichnungen m1 finden.
Z.

[seeadler]

Wieder so ein ellenlanger Schmarn.Schon der blaue Teil deines ersten Satzes ist ist falsch. Warum? Das kannst du hier nachlesen.

Ja Zeus. Ich hatte argumentiert, dass es darum nicht geht. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Masse m2 seinen Abstand dabei verändert. Es geht hier allein um die Tatsache, dass es die Masse m2 versucht und dabei so oder so eine Geschwindigkeit von 7908 m/s aufweist. Dies kannst du drehen und wenden, wie du möchtest. Das ist ein Fakt, der hierbei eine Rolle spielt, denn -g, also die Zentrifugalbeschleunigung richtet sich in diesem Moment nicht danach, ab jener Körper den Abstand zur Erde beibehält... denn - und auch dies hatte ich bereits bemerkt - sie kann diese ja ebenso wenig in bezug zur Masse m1, also zu der Masse, die deiner Meinung nach nicht existent ist, um die die sich aber dreht. Masse m2 rotiert um Masse m1 und verändert in diesem Augenblick niemals seinen Abstand zur Masse m1.

Nochmal, Eine Fliehkraft ist nicht deshalb nicht existent, weil ein Körper sich nicht gemäß der ihr innewohnenden Fliehkraft bewegt. Sie existiert, weil der Körper das Bestreben hat aufgrund der auf sie einwirkenden Kraft, den Standort zu verlassen. Und dieses tut die Masse m2 auf jeden Fall.

Ich hatte dich deshalb gebeten, ebenso den folgenden Sachverhalt zu verinnerlichen. Nehme einfach an, ein Flugzeug fliegt mit 7908 m/s in einer Kreisbahn mit einem Radius von vielleicht 1000 km. So wird er auch dabei nicht den Erdabstand verändern, genauso wenig, wie wenn er um die Erde kreist. Und für einen auf der Erde stehenden Beobachter hat dies den Anschein, als würde das Flugzeug gerade aus fliegen.... Wenn nun das Flugzeug die Schubkraft ausschaltet, die es in dieser Kreisbahn hält, so würde das Flugzeug tangential weiter um die Erde fallen im Sinne Newtons. Genauso ist dies mit der Masse m2, wenn just in einem Augenblick die Verbindung zur Masse m1 reißt. Auch dann würde die Masse m2 wegen jener Geschwindigkeit eine Bahn um die Erde beschreiben....

Was bitte ist daran so schwer zu verstehen?

Ich denke, du begehst hier den Fehler, das Vorhandensein einer Kraft davon abhängig zu machen, ob sich ein Gegenstand gemäß der auf sie einwirkenden Kraft auch so bewegt, wie sie sich bewegen soll. Du behauptest damit, eine Kraft ist erst vorhanden, wenn man das Resultat der Kraft erkennen kann. Wie nennt man das ?: Einen Zirkelschluss?! Ich hatte deshalb Thomas und Janina gebeten, dazu Stellung zu beziehen, weil ich vermutete, dass du so reagieren wirst.

[seeadler]

ich möchte an dieser Stelle die Antwort Darksides reinsetzen, positioniert in http://4religion.de/viewtopic.php?f=18& ... how#p83097

Damit ich es begreife : Ihr behauptet also, dass die rotierende Kugel in Bezug zur Erde keinerlei Fliehkraft aufweist.

Korrekt. Das tut sie nur bezogen auf die Person/jenes Objekt, welches die Kugel rotieren lässt.

Warum wird dann die Kugel in dem Moment, wo ich sie loslasse

Stop: Ab diesem Augenblick ist die Situation eine ganz andere. Willst du behaupten, es würde sich dabei um die selbe (identische!) mathematische Beschreibung handeln, ja?

Wenn du eine an einem Seil hängende Kugel schnell um einen Mittelpunkt (deiner Hand z.B.) durch horizontal ausgeführte kleine Kreisbewegungen bewegen lässt, steigt die Kugel nicht nach "oben" weil das etwas mit der Fliehkraft zur Erde zu tun hat sondern, weil die Fliehkraft zum Mittelpunkt (deiner Hand) zunimmt, die Spannung des Seils tut dann sein übriges. Dieser Effekt stellt sich immer ein, egal ob die KReisbewegung horizontal oder vertikal oder sonst wie durchgeführt wird und auch egal, ob überhaupt eine Gravitation wie die der Erde dabei vorkommt oder völlige Schwerelosigkeit.

Ein Hubschreiber steigt nicht weil sich die Rotorbrlätter so schnell drehen sondern weil sie so entworfen sind, um bei genügend hoher Drehzahl einen Unterdruck zu erzeugen, somit der dadurch entstehende Luftdruck den Hubschrauber nach oben drückt. Das nennt man Auftrieb und ist auch ohne Rotation herzustellen; zum Beispiel bei einem Flugzeug durch die Tragflächen.
Hier: Nicht irgendeine Fliehkraft oder verminderte Gravitation ist verantwortlich für den erfolgreichen Flug eines Hubschraubers, sondern der Auftrieb durch Unterdruck/Luftdruck, welcher den Hubschrauber nach oben drückt.

Es handelt sich um zwei völlig unterschiedliche Dinge... aber ob du es einsehen wirst? Vermutlich ja wohl eher nicht.

ich möchte hier besonders auf das blau untersetzte eingehen. Denn, wie ich ebenfalls an anderer Stelle bereist schrieb, brauche ich auf dem Mond weniger Kraft aufzuwenden, bis ich die an dem Seil hängenden Kugel so weit durch Rotation gebracht habe, dass sie in Bezug zur Mondoberfläche eine Tangende beschreibt, also das Seil quasi horizontal ist. Auf dem Jupiter würde ich dies dagegen ganz sicher niemals schaffen.
Also klar ist, dass die Rotationsgeschwindigkeit zugleich Ausdruck der Kraft ist, die ich aufwenden muss, damit die Kugel, also die Masse m2 in der Horizontalen bleibt. Und hier auf der Erde wären dies 7908 m/s. Ich müsste also die Kugel mit 7908 m/s um mein Handgelenk kreisen lassen, damit die dabei erreichte horizontale Linie in seiner Verlängerung jener Linie entspricht, von der ich sprach, als ich schrieb, dass in einer Länge von 7908 m ein Höhenunterschied zur Erdoberfläche von relativ 0 ist, aber dagegen von der newtonschen Gerade von 4,9 m......

Dies zeigt doch recht deutlich, das jene Rotation zugleich dafür sorgt, dass die Kugel sich auch gegen die schwerkraft der Erde anhebt ( und nicht allein aufgrund seiner Rotation, sondern wegen der Geschwindigkeit der Rotation! Ich denke, dies ist ein wichtiger Unterschied.
Was ihr hier ständig ins Rennen bringt ist eigentlich die Auftriebskraft

[Pluto]

Was bitte ist daran so schwer zu verstehen?

Alles Bestens, lieber Seeadler...
7908 m/s entspricht 28470 km/h. Wow! — So'n Flugzeug hätte ich auch gerne mal!

Doch im ernst...

Ein Flugzeug was mit 7908m/s fliegt, bleibt nur "oben" wenn es seine Kreisbahn verlässt und in den Geradeausflug wechselt, bzw. in eine Umlaufbahn um die Erde zu fallen beginnt.
Dies ist aber bei einem Kreisflug wie du ihn beschreibst, nicht der Fall. Dann würde es (ohne aerodynamischen Auftrieb) in einer Spirale um die Achse seiner Rotation zu Boden sinken, ganz egal wie schnell es fliegt.

Tja lieber seeadler... ganz so leicht lässt sich die Gravitation der Erde nicht überwinden.

[Pluto]

Wenn du eine an einem Seil hängende Kugel schnell um einen Mittelpunkt (deiner Hand z.B.) durch horizontal ausgeführte kleine Kreisbewegungen bewegen lässt, steigt die Kugel nicht nach "oben" weil das etwas mit der Fliehkraft zur Erde zu tun hat sondern, weil die Fliehkraft zum Mittelpunkt (deiner Hand) zunimmt, die Spannung des Seils tut dann sein übriges. Dieser Effekt stellt sich immer ein, egal ob die KReisbewegung horizontal oder vertikal oder sonst wie durchgeführt wird und auch egal, ob überhaupt eine Gravitation wie die der Erde dabei vorkommt oder völlige Schwerelosigkeit.

ich möchte hier besonders auf das blau untersetzte eingehen. Denn, wie ich ebenfalls an anderer Stelle bereist schrieb, brauche ich auf dem Mond weniger Kraft aufzuwenden, bis ich die an dem Seil hängenden Kugel so weit durch Rotation gebracht habe, dass sie in bezug zur Mondoberfläche eine Tangende beschreibend, also das Seil quasi horizonatl ist. Auf dem Jupiter würde ich dies dagegen ganz sicher niemals schaffen.
Also klar ist, dass die Rotationsgeschwindigkeit zugleich Ausdruck der Kraft ist, die ich aufwenden muss, damit die Kugel, also die Masse m2 in der Horizontalen bleibt. Und hier auf der Erde wären dies 7908 m/s. Ich müsste also die Kugel mit 7908 m/s um mein handgelenk kreisen lassen, damit die dabei erreichte horizontale Linie in seiner Verlängerung jener Linie entspricht, von der ich sprach, als ich schrieb, dass in einer Länge von 7908 m ein Höhenunterschied zur Erdoberfläche von relativ 0 ist, aber dagegen von der newtonschen Gerade von 4,9 m......

Dies zeigt doch recht deutlich, das jene Rotation zugleich dafür sorgt, dass die Kugel sich auch gegen die schwerkraft der Erde anhebt ( und nicht allein aufgrund seiner Rotation, sondern wegen der Geschwindigkeit der Rotation! Ich denke, dies ist ein wichtiger Unterschied.

Ich denke, hier liegt der entscheidende Fehler in deinen Überlegungen.
Eine Tangentialgeschwindigkeit ist eine Rotation um eine Achse senkrecht zur Erdoberfläche Sie ist mit einer Orbitalgeschwidigkeit um die Erde keineswegs vergleichbar!

Die Kugel müsste ihre Rotation um die senkrechte Achse verlassen, und in einen tangentialen Orbit um die Erde wechseln.
Man müsste die Kugel also loslassen und sie "um die Erde fallen lassen". Erst dann klappt es mit der durch die Geschwindigkeit bedingten "Schwerelosigkeit", weil die Kugel sich dann im "freien Fall" um die Erde befindet (vgl. Mond).

Jetzt klarer?

[seeadler]

Die Kugel müsste ihre Rotation um die senkrechte Achse verlassen, und in einen tangentialen Orbit um die Erde wechseln.
Man müsste die Kugel also loslassen und sie "um die Erde fallen lassen". Erst dann klappt es mit der durch die Geschwindigkeit bedingten "Schwerelosigkeit", weil die Kugel sich dann im "freien Fall" um die Erde befindet (vgl. Mond)

Pluto, dies sind ja nur die Auswirkungen, wie ich auch selbst schrieb, wenn ich das Seil kappe, an der die Kugel hängt, es ist mir klar, welche Bahn der Körper in diesem Moment vollziehen und bei jener Geschwindigkeit um die Erde fallen würde.

Die grundsätzliche Frage ist doch eine ganz andere - wo auch Darkside bei mir eingehakt hat. Denn er behauptet ja, Das mit der Fliehkraft, dies würde sich erst zeigen und auswirken, wenn man das Seil loslässt. Dies hört und liest sich so, als wäre auch die Kraft an sich erst da, wenn ich den Körper loslasse. Nach meinem Verständnis ist die Kraft schon vorher vorhanden. Darum sprach ich ja auch von den entgegen gesetzten Kräftepaaren, die es stets gibt - beim Seil ist es die Zugkraft des Seiles, bei der Erde eben die Erdbeschleunigung. Doch die Bewegung der Materie wirkt jener Zugkraft und auch der Erdbeschleunigung entgegen. Wenn dem nicht so wäre, dann würde die am Seil hängende Masse m2 sowohl auf den Mond als auch auf der Erde wie auch auf Jupiter bei exakt der gleichen Tangentialgeschwindigkeit seine horizontale Linie erreichen. Doch hier auf der Erde ist dies erst bei 7908 m/s der Fall und auf dem Mond bei 1688 m/s. Erst in diesem Moment befindet sich der Körper in einem Ausgleich zwischen der nach unten und der nach oben gerichteten Kraft. Darum spreche ich hier von einem relativ schwebenden Zustand. Es ist eben nicht nur der Umstand, DASS die Masse UM DIE ROTATIONSACHSE der Masse m1 rotiert, wie Darkside es schreibt.

Mir leuchtet nicht ein, lieber Pluto, warum die Eigengeschwindigkeit des Flugzeuges keine Rolle spielen sollte, bezüglich der dabei erzeugten Fliehkraft? Wenn du mir dagegen sagen würdest, es hänge vom entsprechenden Winkel ab, so wie auch Zeus hier den cos(Alpha) des Seils L ansprach, welcher hier für die reale Waagerechte steht also für die tangentiale Relativlänge des Seils, die ja durch die Geschwindigkeit verändert wird.

Ich will es einfach nur wirklich verstehen, und dabei nicht ständig irgend welche blöden Sprüche und ironischen Antworten bekommen. Sowas bringt mich nur auf die Palme und dient ganz gewiss nicht zum besseren verstehen meinerseits.

[Pluto]

Die Kugel müsste ihre Rotation um die senkrechte Achse verlassen, und in einen tangentialen Orbit um die Erde wechseln.
Man müsste die Kugel also loslassen und sie "um die Erde fallen lassen". Erst dann klappt es mit der durch die Geschwindigkeit bedingten "Schwerelosigkeit", weil die Kugel sich dann im "freien Fall" um die Erde befindet (vgl. Mond)

Pluto, dies sind ja nur die Auswirkungen, wie ich auch selbst schrieb, wenn ich das Seil kappe, an der die Kugel hängt, es ist mir klar, welche Bahn der Körper in diesem Moment vollziehen und bei jener Geschwindigkeit um die Erde fallen würde.

Die grundsätzliche Frage ist doch eine ganz andere - wo auch Darkside bei mir eingehakt hat. Denn er behauptet ja, Das mit der Fliehkraft, dies würde sich erst zeigen und auswirken, wenn man das Seil loslässt. Dies hört und liest sich so, als wäre auch die Kraft an sich erst da, wenn ich den Körper loslasse. Nach meinem Verständnis ist die Kraft schon vorher vorhanden.

Nun... das kann man sehr wohl, wie Darkside vermerkte, als Änderung der Kräfteverhälnisse sehen.

Das Wesentliche ist eben der Richtungswechsel von einem Fesselflug um eine senkrechte Achse in den Tangentialflug (Orbit) um die Erde. Am Kräfteverhältnis ändert sich, dass ab dem Moment des Loslassens, nicht mehr die Drehbewegung des Seils wirksam ist, sondern durch die Schwerkraft der Erde, geht die Kugel in den "freien Fall" über. Da die "Geschwindigkeit" (7908 m/s = Fluchtgeschwindigkeit) so hoch ist, prallt die Kugel nicht auf den Boden auf, sondern fällt weiter "um die Erde herum".

Ist eigentlich ganz einfach zu verstehen, wenn man es zu Ende denkt.

PS:
Bin gespannt was Zeus dazu meint.

[seeadler]

also, wenn ich euch beide jetzt richtig verstehe, Pluto, und Zeus, dann behauptet ihr als Schlussfolgerung, die Erdanziehungskraft würde keine Rolle dabei spielen, ab wann sich eine Masse m2, die um eine Masse m1 rotiert die Waagerechte Linie (Tangende) erreicht hat?