Quantenmechanik Quantenphysik

[closs]

Nein, darin, dass die mentalistische Interpretation keine naturwissenschaftliche Interpretation sei, sind wir uns nicht einig (auch wenn ich kein Vertreter dieser Interpretation bin).

Das ist eine überraschende Aussage - eigentlich wollte ich Dir vorauseilend entgegenkommen, um mir nicht fälschlicherweise den Vorwurf einzuhandeln, ich würde Philosophie und Naturwissenschaft vermengen.

In anderen Worten: Unterm Strich finde ich Deine Aussage sympathisch - nur: Wie lässt sich Deine Aussage mit dem Kritischen Rationalismus vereinbaren? - Muss ein zweiter Karl Popper her?

Es ist unter Physikern umstritten, ob hier überhaupt eine Übertragung stattfindet.

Das hieße, dass man die Messung an B auch als eigenständige Messung verstehen kann, die mit A gar nichts zu tun hat?

Das ist schön für dich, was du tun würdest, ändert aber gar nichts daran, dass instantan augenblicklich, also ohne Zeitverzug, bedeutet. Eine instantane Signalübertragung wäre also eine, die unendlich schnell ist, also auch schneller als das Licht.

Das habe ich eigentlich mit "jenseits der Zeit" gemeint.

[Pluto]

Es ist unter Physikern umstritten, ob hier überhaupt eine Übertragung stattfindet. Als Argument für die Position, dass gar keine Übertragung stattfindet, wird häufig vorgebracht, dass wenn zwei Beobachter Messungen an den beiden Photonen durchführen, jeder der beiden nicht sofort feststellen kann, welche Polarisationsrichtung der jeweils andere Beobachter misst. Erst wenn sich beide nach Abschluss der Messreihe treffen, können sie ihre Resultate vergleichen und Korrelationen feststellen.

Ich würde "instantan" übrigens NICHT mit "überlichtschnell" synomisieren - "instantan" steht für mich für "jenseits der Zeit".

Das ist schön für dich, was du tun würdest, ändert aber gar nichts daran, dass instantan augenblicklich, also ohne Zeitverzug, bedeutet. Eine instantane Signalübertragung wäre also eine, die unendlich schnell ist, also auch schneller als das Licht.

Selbst wenn die Korrelation instantan stattfindet, gibt es keinen Weg, dies zur Informationsübertragung zu nutzen.

Doch, wie du sagst, ist es umstritten ob instantan wirklich die Bedeutung "sofort" hat, weil die Forscher nur auf ganz normalem Weg, maximal
mit Lichtgeschwindigkeit, ihre Messungen vergleichen können.

[ThomasM]

]Nein, denn die Realität, in der die Quantensysteme existieren und interagieren, muss ja erst einmal da sein, damit die Quantensysteme in ihr existieren können.

Kannst du das auch beweisen?

Nein, aber die alternativen Ansichten können ebensowenig bewiesen werden.

Korrekt
Die Ansicht dessen, was Realität ist, ist eine unbeweisbare Voraussetzung, die man in seine Schlussfolgerungen stecken muss. Etwa so, wie dies Axiome in der Mathematik sind.

Das hat aber grundsätzliche Konsequenzen.
Gerade die so messerscharfen Deduktionen im Rahmen der Naturwissenschaft, auf die z.B. Pluto so stolz ist, können vollkommen falsch sein, wenn die grundlegende Annahme zur Realität falsch ist. Was nutzen mir gemessene Eigenschaften der Naturgesetze, wenn diese nur eine Simulation sind. In Computerspielen gibt es klare Gesetze zum Funktionieren von Magie, vielleicht kommen die ja der Realität näher als das, was die Leute am CERN messen.

In diesem Sinn haben die Naturalisten auch keinerlei Vorteil gegenüber Deisten, weil die Annahme, dass es Gott gibt eben auch eine unbeweisbare Voraussetzung zur Betrachtung der Realität ist.

[closs]

Die Ansicht dessen, was Realität ist, ist eine unbeweisbare Voraussetzung, die man in seine Schlussfolgerungen stecken muss. Etwa so, wie dies Axiome in der Mathematik sind.

Genau so ist es - und genau das scheint unsere Spät-Aufklärung nicht zu verstehen.

[Pluto]

Die Ansicht dessen, was Realität ist, ist eine unbeweisbare Voraussetzung, die man in seine Schlussfolgerungen stecken muss. Etwa so, wie dies Axiome in der Mathematik sind.

Genau so ist es - und genau das scheint unsere Spät-Aufklärung nicht zu verstehen.

ich verstehe echt nicht, wie du darauf kommst, denn das ist ein "alter Hut".

Die einzige Annahme welche ein Naturforscher bei seiner Arbeit macht, ist dass die Welt erforschbar ist.
Alles andere lässt sich dann ohne irgendwelche Setzungen, erarbeiten.

Selbst die Existenz von Realität ist davon nicht betroffen. Realität scheint immer dann aufzutreten, wenn Quantenobjekte (Elementarteilchen oder Felder) mit einander interagieren.

[closs]

Die einzige Annahme welche ein Naturforscher bei seiner Arbeit macht, ist dass die Welt erforschbar ist.

Das reicht doch schon - denn das heißt, dass Realität eine unbeweisbare Voraussetzung ist.

Wir reden hier NICHT davon, dass Naturwissenschaft SCheiß baut, sondern dass auch sie auf Annahmen/Setzungen/ihrer Hermeneutik beruht.

[ThomasM]

Die einzige Annahme welche ein Naturforscher bei seiner Arbeit macht, ist dass die Welt erforschbar ist.

Nicht ganz
Es gibt die weitere Annahme, dass das, was man sieht (misst)die Realität IST.
Das bedeutet auch, dass es Sinn macht, die Welt zu erforschen, weil durch die Erforschung man Aussagen über die Welt bekommt.

Natürlich hat diese Annahme in der Quantenmechanik ein paar Lücken bekommen und man hat festgestellt, dass die Verbindung zwischen dem, was man misst und dem was ist öfter nicht so leicht herstellbar ist.

Übrigens:
Die Annahme, dass die Welt erforschbar ist, ist auch nicht ohne, weil in ihr die Annahme steckt, dass die Welt mit Hilfe der Mathematik beschreibbar ist, also die Anwendbarkeit der Mathematik vorausgesetzt wird. Eine nicht unerhebliche Annahme, die damit Dinge ausschließt, die sich nicht in das Schema mathematischer Logik stecken lassen. Auch Dinge, wie Gefühle oder Staunen oder Visionen werden mit dieser Annahme qua Voraussetzung ausgeschlossen.

[Pluto]

Die einzige Annahme welche ein Naturforscher bei seiner Arbeit macht, ist dass die Welt erforschbar ist.

Nicht ganz
Es gibt die weitere Annahme, dass das, was man sieht (misst)die Realität IST.

Was ist Realität? — Etwas was so ist, wie es erscheint?

Das bedeutet auch, dass es Sinn macht, die Welt zu erforschen, weil durch die Erforschung man Aussagen über die Welt bekommt.

Ja klar! Aber das ist nicht dasselbe wie Realität.

Natürlich hat diese Annahme in der Quantenmechanik ein paar Lücken bekommen und man hat festgestellt, dass die Verbindung zwischen dem, was man misst und dem was ist öfter nicht so leicht herstellbar ist.

Siehst du... das ist genau das Problem.

Die Annahme, dass die Welt erforschbar ist, ist auch nicht ohne, weil in ihr die Annahme steckt, dass die Welt mit Hilfe der Mathematik beschreibbar ist, also die Anwendbarkeit der Mathematik vorausgesetzt wird. Eine nicht unerhebliche Annahme, die damit Dinge ausschließt, die sich nicht in das Schema mathematischer Logik stecken lassen.

Auch Dinge, wie Gefühle oder Staunen oder Visionen werden mit dieser Annahme qua Voraussetzung ausgeschlossen.

Ausgeschlossen würde ich nicht sagen.
Ich nenne das die (private) Gefühlswelt jedes einzelnen Menschen.

[Thaddäus]

Die einzige Annahme welche ein Naturforscher bei seiner Arbeit macht, ist dass die Welt erforschbar ist.

Nun, was soll "erforschbar" bedeuten?
Ich denke, die grundlegende Annahme, die ein Naturforscher bei seiner Arbeit macht ist, dass wahre Aussagen über die Welt möglich sind.

Das aber ist trivial, denn diese Annahme macht jeder Mensch (und jeder Wissenschaftler jeder Disziplin) und auch noch der skeptischste Skeptizist, der ja zumindest annhemen muss, dass seine skeptische Aussage, keine Erkenntnis sei sicher, eine wahre Aussage über die Welt darstellt.

Nicht ganz
Es gibt die weitere Annahme, dass das, was man sieht (misst) die Realität IST.

Dies ist wiederum eine relativ schlichte und offenkundig falsche Auffassung. So beruht deine Aussage: "Es gibt die weitere Annahme, dass das, was man sieht (misst) die Realität IST" auf deinem entsprechenden Gedanken, dem du mit dieser Aussage Ausdruck verleihst. Dein Gedanke oder dein Denken dieser Aussage ist offenkundig ebenfalls Realität, sonst hättest du ihn nicht in Zeichenform zum Ausdruck bringen können. Wie und womit misst man diesen Gedanken? Und was ist die Maßeinheit?

Was ist Realität? — Etwas, was so ist, wie es erscheint?

Was wem wie erscheint?
Was Realität ist ist letztlich die Frage, was existiert. Was und auf welche Weise etwas existiert ist die Grundfrage der Ontologie. Kann man die Zahl "4" messen? Existiert sie etwa nicht? Aber wenn sie existiert, auf welche Weise existiert sie? Gibt es das mythologische geflügelte Pferd Pegasus? Man möchte meinen ja, denn sonst könnte ich ja nicht nach Pegaus fragen. Aber auf welche Weise existiert Pegasus, wenn es nachweislich nicht als "Ding" bzw. Tier in der Wirklichkeit existiert? Welchen ontologischen Status haben fiktionale Gegenstände?
Gibt es runde Dreiecke? Ich kann den Begriff "rundes Dreieck" bilden und kann danach fragen, ob so etwas existiert. Aber ein rundes Dreieck ist ein logischer Widerspruch. Runde Dreiecke existieren aus logischen Gründen nicht in der Realität. Aber im Sinnfeld der Ontologie kann ich danach fragen, ob runde Dreiecke existieren. Also existieren sie im Sinnfeld der Philosophie/Ontologie, insofern ich diesen Begriff bilden und nach der Existenz dieses Begriffs in der natürlich-dinglichen Welt fragen kann. Aber dort - im Sinnfeld der Naturwissenschaften und im Sinnfeld logisch möglicher Objekte existieren sie mit Sicherheit nicht ...

Die Realität(en) sind dummerweise komplizierter als man denkt ...

[Agent Scullie]

Nicht ganz
Es gibt die weitere Annahme, dass das, was man sieht (misst) die Realität IST.

Dies ist wiederum eine relativ schlichte und offenkundig falsche Auffassung. So beruht deine Aussage: "Es gibt die weitere Annahme, dass das, was man sieht (misst) die Realität IST" auf deinem entsprechenden Gedanken, dem du mit dieser Aussage Ausdruck verleihst. Dein Gedanke oder dein Denken dieser Aussage ist offenkundig ebenfalls Realität, sonst hättest du ihn nicht in Zeichenform zum Ausdruck bringen können. Wie und womit misst man diesen Gedanken? Und was ist die Maßeinheit?

Als Materialist (oder Naturalist, wie das in diesem Forum auch schonmal genannt zu werden scheint) könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dass jeder Gedanke immer nur Ausdruck einer Hirnaktivität sei und man diese Hirnaktivität durchaus messen könne, z.B. mittels EEG.

Weiterhin kann man ThomasMs Standpunkt auch so verstehen, dass alles, was man sieht und misst, Teil der Realität sei, aber umgekehrt nicht jeder Teil der Realität messbar und sichtbar sein müsse. Also Teile der Realität auch unsichtbar oder unmessbar sein könnten.

Was ist Realität? — Etwas, was so ist, wie es erscheint?

Was wem wie erscheint?
Was Realität ist ist letztlich die Frage, was existiert. Was und auf welche Weise etwas existiert ist die Grundfrage der Ontologie. Kann man die Zahl "4" messen? Existiert sie etwa nicht? Aber wenn sie existiert, auf welche Weise existiert sie?

Das ist die Frage nach der Realität der mathematischen Welt. Da gibt es unterschiedliche Positionen zu. Zum einen ist da der Platonismus, demzufolge tatsächlich "da draußen" eine Welt der Zahlen - oder allgemeiner: der abstrakten Objekte - existiert, die der menschliche Verstand wahrnimmt, wenn er sich mit mathematischen Themen befasst. Als Gegenpol zum Platonismus kann man die Lehre sehen, dass die Mathematik nur vom menschlichen Geist erdacht wurde, und ihr keineswegs eigenständige Realität zukomme. Als Argument für den Platonismus wird zuweilen der Gödelsche Unvollständigkeitssatz genannt: wäre die Mathematik nur erdacht, so müsste sie in sich konsistent sein, was sie laut Gödel aber eben nicht ist.

Gibt es das mythologische geflügelte Pferd Pegasus? Man möchte meinen ja, denn sonst könnte ich ja nicht nach Pegaus fragen. Aber auf welche Weise existiert Pegasus, wenn es nachweislich nicht als "Ding" bzw. Tier in der Wirklichkeit existiert? Welchen ontologischen Status haben fiktionale Gegenstände?

Hier kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass es eine "Phantasiewelt" und eine "reale Welt" gibt, und dass mythische Kreaturen nur in der Phantasiewelt, aber nicht in der realen Welt existieren. Als Atheist würde man dann die Ansicht vertreten, Gott existiere nur in der Phantasiewelt, aber nicht in der realen Welt, während man als Theist oder Deist der Meinung wäre, Gott wäre auch Teil der realen Welt.

Gibt es runde Dreiecke? Ich kann den Begriff "rundes Dreieck" bilden und kann danach fragen, ob so etwas existiert. Aber ein rundes Dreieck ist ein logischer Widerspruch. Runde Dreiecke existieren aus logischen Gründen nicht in der Realität.

Dann existiert ein rundes Dreieck offensichtlich weniger als das Flügelpferd Pegasus, dessen Existenz zumindest kein logischer Widerspruch wäre.

Aber im Sinnfeld der Ontologie kann ich danach fragen, ob runde Dreiecke existieren. Also existieren sie im Sinnfeld der Philosophie/Ontologie, insofern ich diesen Begriff bilden und nach der Existenz dieses Begriffs in der natürlich-dinglichen Welt fragen kann.

Jetzt hast du deine Fragestellung ja selbst schon beantwortet: du definierst eine "natürlich-dingliche Welt", die von anderen Arten von Welten abgegrenzt werden kann.

Aber dort - im Sinnfeld der Naturwissenschaften und im Sinnfeld logisch möglicher Objekte existieren sie mit Sicherheit nicht ...

Die Realität(en) sind dummerweise komplizierter als man denkt ...

Oder auch nicht, denn das Schlüsselwort hast du ja schon genannt: "natürlich-dingliche Welt". Vermutlich spricht ThomasM von genau dieser.