Re: Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern

[closs]

dass Wahrnehmung und Realität in der Praxis deckungsgleich sind

Dass Wahrnehmung dazu da ist, mit Realität zu koinzidieren, ist ja einvernehmlich.

Das Schrödinger-Katze Problem ist keine Realität in der man "wenn" Fragen stellt. Es handelt sich dabei um eine Illustration, ein Gedankenexepriment um die nicht Vorhersagbarkeit von atomaren Ereignissen zu erklären.

Aber man scheint auf Grenzen zu stoßen, wenn man nachfragt ....

Ich finde es sehr erstaunlich, dass über die naturwissenschaftliche Praxis hinaus, über Wahrnehmung Realität zu verifizieren (was ja richtig ist), keine Gedanken gemacht zu werden scheinen, wie das Verhältnis zwischen Wahrnehmung und Realität eigentlich ist. - Es kommt eher so rüber wie: "Uns interessiert das, was wir aus Sicht der Wahrnehmung methoden-gerecht verwurschteln können: Was "ist", ist zweitrangig".

[Scrypt0n]

Es kommt eher so rüber wie: "Uns interessiert das, was wir aus Sicht der Wahrnehmung methoden-gerecht verwurschteln können: Was "ist", ist zweitrangig".

Es ist schlicht nicht relevant, was (als Behauptung aufgestellt) prinzipiell nicht erfassbar und damit zu untersuchen ist. Es ist völlig Bedeutungslos und kann auch einfach nicht existieren. Für uns nicht zu unterscheiden und DESHALB irrelevant.

[closs]

Für uns nicht zu unterscheiden und DESHALB irrelevant.

Das ist exakt mein Vorwurf: Gibt/gäbe es Realität, die für uns nicht naturwissenschaftlich-methodisch wahrnehmbar ist/wäre, ist sie DESHALB irelevant. - Du hast es perfekt formuliert. - Genau das ist das Problem - die Pseudo-Religion - das Dogma.

[Scrypt0n]

Für uns nicht zu unterscheiden und DESHALB irrelevant.

Das ist exakt mein Vorwurf: Gibt/gäbe es Realität, die für uns nicht naturwissenschaftlich-methodisch wahrnehmbar ist/wäre, ist sie DESHALB irelevant.

Exakt. Sie könnte nämlich genau so auch nicht existieren!
Das macht sie irrelevant. Dass das kurtische Kopf-Kino nicht relevant ist mag dir natürlich missfallen; aber das wiederum ist ebenfalls alleine dein Problem.

[Pluto]

Aber man scheint auf Grenzen zu stoßen, wenn man nachfragt ....

Rom wurde nicht an einem Tag erbaut....

Zum Glück gibt es solche Grenzen des Wissens: Davon leben Wissenschaftler schließlich.

Ich finde es sehr erstaunlich, dass über die naturwissenschaftliche Praxis hinaus, über Wahrnehmung Realität zu verifizieren (was ja richtig ist), keine Gedanken gemacht zu werden scheinen, wie das Verhältnis zwischen Wahrnehmung und Realität eigentlich ist. - Es kommt eher so rüber wie: "Uns interessiert das, was wir aus Sicht der Wahrnehmung methoden-gerecht verwurschteln können: Was "ist", ist zweitrangig".

Genau. Was sein könnte aber nicht empirisch bestätigt wird, is aller Wahrschenlichkeit nach falsch!

Natürlich deckt sich unsere Wahrnehmung sehr gut mit der Realität. Deshalb darf die Wissenschaft auch davon ausgehen, dass das was man durch Beobachtung der Welt erfährt, auch richtig ist. Die Regeln sind klar: Modelle der Welt die nicht falsifizierbar sind, müssen verworfen werden, und zwar systemunabhängig.

Fazit:
Wenn die Wahrnehmung nicht richtig wäre, könnten wir uns auf nichts mehr verlassen. Eiene andere Sicht führt direkt in die Perspektivlosigkeit. Das Realität stark von der Wahrnehmung abweicht, halte ich deshalb für eine naiv nihilistische Vorstellung die mir partout nicht einleuchten will.

[Zeus]

Das Realität stark von der Wahrnehmung abweicht, halte ich deshalb für eine naiv nihilistische Vorstellung die mir partout nicht einleuchten will.

Ich verstehe auch nicht, warum Kurt immer diesen Unsinn wiederholt.
@Kurt
Schizophrene Menschen leiden häufig unter Wahrnehmung, die nicht mit der Realität übereinstimmt.

[Janina]

Schau dir mal diesen spannenden und auch verständlichen Artikel an. Das Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern

Ich finde den gar nicht spannend.

Schade.

Nicht dass der Artikel nicht gut geschrieben wäre. Aber die dargestellte Ansicht, man könnte den Inhalt einer verbrannten Festplatte rekonstruieren, indem man Ort und Impuls aller Abgasteilchen untersucht, krankt nicht an der Frage der Mikroreversibilität. Sondern an der Idee, Ort und Impuls aller Abgasteilchen kennen zu können. Das ist genau so dämlich, wie eine Bombe in einem Flugzeug zu zünden, und vorher berechnen zu wollen, wie das exakte Schnittmuster aller Trümmerteile und deren Endlage im Acker von Lockerbie aussieht. Wie du siehst, ist die Frage der Zeitumkehr dafür echt nicht relevant.

Warum sollte Information auf unserer "Makro"-Ebene nicht zerstört werden?
Es passiert schließlich jedes Mal wenn ich den Computer ausschalte.

E-ben.

[Janina]

In Realität hat man aber eine winzige Wahrscheinlichkeit (1/N, N Anzahl der Mikrozustände), dass das Gesamtsystem doch umkehrt. Die Reversibilität ist also erhalten, wenn auch extrem unwahrscheinlich.

Theoretisch. Praktisch ist die Zeit, die man auf eine Wiederkehr warten muss, lang genug um lieber nicht darauf zu wetten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wiederkehrsatz#Physik

[closs]

Sie könnte nämlich genau so auch nicht existieren!

Stimmt - sie könnte existieren oder nicht existieren. - Wir wissen es nicht. - Aber wir können uns doch aus diesem Unwissen nicht überheben und sagen: "Solange wir es nicht wissen, gibt's Dich einfach nicht - ätsche-bätsch". - Was man tun kann, ist: "Wir tun so, als gäbe es Ungesichertes nicht - aus rein pragmatischen Gründen". - Das ist ok. - Aber man kann nicht sagen "Es IST nicht, weil wir nicht wissen".

Was sein könnte aber nicht empirisch bestätigt wird, is aller Wahrschenlichkeit nach falsch!

Allein das ist zu weit hinausgebeugt - kann man es nicht dabei belassen, dass man sagt: "Wir kümmern uns um das, was wir empirisch bestätigen können. Den Rest lassen wir unbeachtet stehen". - Das wäre un-ideologisch.

Natürlich deckt sich unsere Wahrnehmung sehr gut mit der Realität.

Es gibt natürlich massenweise Wahrnehmung, die sich mit Realität deckt. Aber der Umkehrschluss ist falsch: Was nicht wahrnehmbar sei, sei deshalb keine Realität - ein völlig willkürlicher Satz.

Modelle der Welt die nicht falsifizierbar sind, müssen verworfen werden, und zwar systemunabhängig.

Dieser Satz ist ontologisch/philosophisch/spirituell unhaltbar, weil Du damit sagst: "Was ich nicht in meine Methodik reinkriege, beachte ich nicht nur nicht (das kann man durchaus machen), sondern verwerfe ich auch system-UNabhängig als Realität". - Das ist wirklich ein Hammer: Denn dadurch machst Du DEIN System zum Maßstab für andere Maßstäbe - Münchhausen. - Warum nicht einfach sagen: "Wir können dazu nichts sagen" ---???---

Das Realität stark von der Wahrnehmung abweicht, halte ich deshalb für eine naiv nihilistische Vorstellung die mir partout nicht einleuchten will.

Das ist ein komplett neues Thema. - Wir sprechen nicht darüber, dass Wahrnehmung von Realität abweiche (wenn man mal hier ungeklärte Heisenberg-Sachen weglässt und einen "wohlwollenden Gott" voraussetzt). - Wir reden davon, dass es Realität geben kann, die naturwissenschaftlich methodisch nicht fassbar sind (bspw. Gott).

Ich verstehe auch nicht, warum Kurt immer diesen Unsinn wiederholt.

Weil wir aus verschiedenen geistesgeschichtlichen Epochen kommen. - Du gehörst (trotz Deines ehrwürdigen Alters) einer Generation an, in die bereits materialistisch eintrainiert ist, dass Realität ohne Wahrnehmung nicht sein kann.

[Scrypt0n]

Sie könnte nämlich genau so auch nicht existieren!

Stimmt - sie könnte existieren oder nicht existieren. - Wir wissen es nicht.

Eben deshalb ist jedwede Behauptung darüber schlicht irrelevant, obs dir nun gefällt oder nicht.

Aber wir können uns doch aus diesem Unwissen nicht überheben und sagen: "Solange wir es nicht wissen, gibt's Dich einfach nicht - ätsche-bätsch".

Das sagt auch keiner. Was wir jedoch sagen können ist: So lange wir es nicht wissen, ist es irrelevant. Und wissen können wir es eben nie, da es sich ja jeglicher Überprüfung/Untersuchung entzieht.

Was sein könnte aber nicht empirisch bestätigt wird, is aller Wahrschenlichkeit nach falsch!

Allein das ist zu weit hinausgebeugt

Nein, es entspricht der Richtigkeit.
Dass dir das missfällt spielt keine Rolle.