Was ist Verschränkung?

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#31 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von Janina » Di 3. Jun 2014, 21:44

ThomasM hat geschrieben:Das heißt, ... dem Verständnis der Verschränkung ist man kein Schritt näher gekommen.
Wer ist "man"? Halbinteressierte Laien, die nicht lesen?
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=74913#p74913

Man braucht übrigens keine Verschränkung, um zu versuchen, die Unschärfe auszutricksen. Man kann auch einfach bei einem Elektron im Flug den Spin messen. Genauer gesagt die Komponete des Spins in einer Raumrichtung. Danach kann man eine andere Komponente senkrecht dazu messen. Dann weiß man schon 2, und das geht nicht. Wegen Unschärfe. Ätsch, geht auch echt nicht, denn die erste Messung ist damit kaputt gemacht. Kann man nachschauen, indem man als drittes die erste Messung nochmal macht.
Weil man einwenden könnte, die erste Messung wurde von der zweiten vernichtet, kann man die erste Messung genausogut an einem verschränkten Teilchen machen. Die Information, die sich ergibt, ist dieselbe. Nur hat man dabei nicht die Ausrede, man hätte dann mit der 2. Messung den Wert der 1. verwischt. Dann weiß man, dass das Verwischen der 1. Messung NICHT vom verschränkten Partnerteilchen kommen KANN (wegen der Lichtgeschwindigkeit für Information). Das Ergebnis ist aber dasselbe. Die Unschärfe gilt, und verwischt Messungen, selbst wenn man sie genauer gemacht hat als "erlaubt".
Zuletzt geändert von Janina am Di 3. Jun 2014, 21:53, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#32 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von Halman » Di 3. Jun 2014, 21:45

ThomasM hat geschrieben:Das heißt, das Problem der rein probabilistischen Ergebnisse bleibt bestehen, die nicht-Lokalität bleibt bestehen, dem Verständnis der Verschränkung ist man kein Schritt näher gekommen.
Vielleicht gibt es in der LQG doch eine Möglichkeit. Diesbezüglich verweise ich auf Seite 38 des PDF-Dokumens von Silke Britzen (Max-Planck-Institutfür Radioastronomie - Bonn): "Äquivalenzprinzip & Schleifen-Quantengravitation".
Zitat aus Äquivalenzprinzip & Schleifen-Quantengravitation (Seite 38):
Sie schreibt nicht vor, daß nur räumlich benachbarte Raumquanten miteinander verbunden sind. Hin und wieder könnten auch extrem weit entfernte Quanten miteinander verbunden sein. Solche nichtlokalen Verbindungen – so L. Smolin –
könnten der Quantentheorie vielleicht jene Zufälligkeit austreiben, die Einstein so haßte und von der er glaubte, daß
sie letztlich unserer Unkenntnis über irgendwelche noch „verborgenen Parameter“ geschuldet sei. „Die Verteilungen solcher nichtlokaler Verbindungen könnten diese verborgenen Parameter sein.“ Da sie über kosmische Distanzen reichen, könne man sie im Experiment nicht kontrollieren, wodurch uns ihre Wirkung als blanker Zufall erscheinen muß. Dann gebe es doch eine Ursache dafür, warum das Uranatom jetzt zerfällt und nicht ein paar Minuten später – nur läge sie
irgendwo in den Tiefen des Alls . Gott müßte also nicht würfeln.
Wie können nicht wissen, ob eine künftige Theorie der Quantengravitation die Einführung verborgener, nichtlokaler Parameter, und somit die Beschreibung einer determinierten, physikalischen Welt, erlaubt. Vielleicht gelingt dies mit der LQG.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#33 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von Pluto » Mi 4. Jun 2014, 00:28

ThomasM hat geschrieben:Die Quantenschleifengravitation ist zwar recht vielversprechend, was die Vereinigung von Quantentheorie und allgemeiner Relativitätstheorie betrifft, aber es ist nach wie vor eine Quantentheorie.
Was soll sie sonst sein, wenn sie auch die Quantenfeldtheorie umfassen soll?

dem Verständnis der Verschränkung ist man kein Schritt näher gekommen.
Ich verstehe nicht warum die QLG nicht die Verschränkung in etwa so erklären sollte/könnte, wie Janina (sehr anschaulich) erklärt hat, als eine Mischung aus klasischer Merchanik und komplementären Quantenzuständen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#34 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von Janina » Mi 4. Jun 2014, 06:59

Nochmal: Die Verschränkung ist kein Rätsel. Sie ist nur ein Trick, um die Verletzung der Bell'schen Ungleichung zu demonstrieren.
Um zu zeigen, dass die Parameter, wie trickreich auch immer man sie bekommt um die Unschärferelation zu umgehen, nicht existieren.
Wenn die die Verletzung der Bell'schen Ungleichung, so wie die QT sie beschreibt, richtig ist, dann muss sie auch in allen übergeordneten Theorien vorkommen.

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#35 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von ThomasM » Mi 4. Jun 2014, 12:43

Janina hat geschrieben: Wer ist "man"? Halbinteressierte Laien, die nicht lesen?
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=74913#p74913

Man braucht übrigens keine Verschränkung, um zu versuchen, die Unschärfe auszutricksen.
Ich bin mir nicht sicher, ob allen klar ist, was das Problem mit der Verschränkung nun ist.

Nehmen wir das von Janina geschilderte klassische Beispiel.
Wir haben ein klassisches System aus 2 Bällen mit Gesamtdrehimpuls 0 und wir trennen die beiden so, dass
1.) Beide Bälle rotieren
2.) Wir nicht wissen, wie sie rotieren

Was wir wissen ist der Drehimpulserhaltungssatz. Das bedeutet, wir wissen, dass der Gesamtdrehimpuls gleich 0 ist. Wenn wir die beiden Bälle jetzt trennen und bei dem einen nachschauen (z.B. er dreht rechts herum), wissen wir, dass der andere sich entgegengesetzt dreht (links herum), auch wenn wir dort nicht nachschauen.
So weit, so klar.

Nun kommt aber der entscheidende Punkt. Die Aufteilung der Drehimpulse auf die beiden Bälle geschah in dem Moment, als die beiden Bälle getrennt wurden (lokale Wechselwirkung). Und weil wir ein klassisches System vorliegen haben, können wir sagen: "Wenn wir nachsehen und feststellen, dass der Ball rechts herum dreht, dann sind wir sicher, dass er seit der Trennung die ganze Zeit in dem Zustand rechts herum drehend war"

Nun wechseln wir in ein quantenmechanisches System. Der Punkt ist, dass Einstein und Co angenommen haben, dass dort die Situation genauso ist, wie im klassischen Fall, d.h. wenn man nachschaut und man findet das System in einem Zustand "rechts drehend" und es ist die ganze Zeit ungestört vor sich hin geflogen, dann war es auch die ganze Zeit im Zustand "rechts drehend".
Genau das ist formuliert in der Theorie der lokalen verborgenen Parameter, genau das führt zur Bellschen Ungleichung, genau das ist nachgewiesen FALSCH.

Die Quantenmechanik sagt etwas anderes. Sie sagt: Das System, das ungestört vor sich hin fliegt, befindet sich NICHT in einem bestimmten Zustand, sondern in einer Mischung (der Verschränkung). Erst in dem Moment, wo man nachschaut, "entscheidet" es sich entweder für den einen oder für den anderen Zustand (mit berechenbarer Wahrscheinlichkeit). Und das hat instantane Auswirkung auf den Partner, der meilenweit weg ist (der Gesamtdrehimpuls ist ja nach wie vor 0).

Das bedeutet, dass es eine spukhafte (Einstein) über das gesamte Universum hinweg reichende, überall sofort wirkende Wechselwirkung geben muss. DAS ist das Problem mit der Verschränkung. Das ist auch kein Widerspruch zur Relativitätstheorie, weil man damit keine Information übertragen kann, die man nicht auch schon vorher hineingesteckt hatte.

Wie Halman zitierte, hofft man wohl mit so etwas wie der Schleifenquantengravitation diese spukhafte Wechelwirkung identifizieren zu können. Auch Physikern ist diese Verschränkung suspekt. Ich kannte diese Hoffnung bislang nicht Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#36 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von closs » Mi 4. Jun 2014, 14:03

ThomasM hat geschrieben: Erst in dem Moment, wo man nachschaut, "entscheidet" es sich entweder für den einen oder für den anderen Zustand (mit berechenbarer Wahrscheinlichkeit). Und das hat instantane Auswirkung auf den Partner, der meilenweit weg ist (der Gesamtdrehimpuls ist ja nach wie vor 0).
So - und das bedeutet erkenntnistheoretisch/spirituell aus meiner Sicht: Das, was der Fall ist, kann davon beeinflusst werden, dass es wahrgenommen wird. - Mit anderen Worten: Das, was der Fall ist, kann etwas anderes sein, ob es wahrgenommen wird oder nicht.

Man möge diesen Satz bei sich tragen, wenn es um geistige Dinge geht.

@ Thomas - übrigens klasse von Dir für einen Laien erklärt. :thumbup:

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#37 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von Janina » Mi 4. Jun 2014, 15:14

closs hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Erst in dem Moment, wo man nachschaut, "entscheidet" es sich entweder für den einen oder für den anderen Zustand (mit berechenbarer Wahrscheinlichkeit). Und das hat instantane Auswirkung auf den Partner, der meilenweit weg ist (der Gesamtdrehimpuls ist ja nach wie vor 0).
So - und das bedeutet erkenntnistheoretisch/spirituell aus meiner Sicht: Das, was der Fall ist, kann davon beeinflusst werden, dass es wahrgenommen wird.
Nein, das bedeutet nur, dass die Interpretation da schon übers Ziel hinausgeschossen ist. Die QT liefert NUR Wahrscheinlichkeitsaussagen. Niemals eine Aussage über Einzelereignisse. Wenn irgendwo das Wort "Messung" oder "Entscheidung", oder gar "Kollaps der Wellenfunktion" vorkommt, handelt es sich um ein Einzelereignis, das nicht beschrieben werden kann, und worüber man besser schweigen sollte.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#38 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von Pluto » Mi 4. Jun 2014, 15:16

ThomasM hat geschrieben:Das bedeutet, dass es eine spukhafte (Einstein) über das gesamte Universum hinweg reichende, überall sofort wirkende Wechselwirkung geben muss. DAS ist das Problem mit der Verschränkung.
Einspruch. Wenn der Drehimpuls (Spin) der jeweiligen Teilchen im Moment der Trennung erzeugt wird (er bleibt ja gsamthaft null) bedarf es keiner "spukhatfigkeit", denn dann gilt die Impulserhaltung. Wen man Janinas Modell folgt, bedarf es nach der Trennung keinerlei Wecheslwirkung mehr. Die Spins bleiben wie sie sind egal wie weit die Teilchen voneinander entfent sie sein mögen. Das ist alles.

Wie Halman zitierte, hofft man wohl mit so etwas wie der Schleifenquantengravitation diese spukhafte Wechelwirkung identifizieren zu können.
Das klingt eher nach plausible Hypothese und nicht Hoffnung.
Und "spukhaft" ist Verschränkung keineswegs.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#39 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von Pluto » Mi 4. Jun 2014, 15:19

closs hat geschrieben: Mit anderen Worten: Das, was der Fall ist, kann etwas anderes sein, ob es wahrgenommen wird oder nicht.
Da magst du ja Recht haben. Aber Verschränkung lässt sich auch ohne Spiritualität erklären.
@ Thomas - übrigens klasse von Dir für einen Laien erklärt. :thumbup:
Die von Janina fand ich noch besser.
Hast du was an ihrer Erklärung auszusetzen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#40 Re: Was ist Verschränkung?

Beitrag von closs » Mi 4. Jun 2014, 15:53

Pluto hat geschrieben:Hast du was an ihrer Erklärung auszusetzen?
Nein - aber für einen Laien war die Erklärung von Thomas sehr verständlich.

Pluto hat geschrieben:Da magst du ja Recht haben. Aber Verschränkung lässt sich auch ohne Spiritualität erklären.
Alles Materielle lässt sich auch ohne Spiritualität erklären - mir geht es hier darum, dass die Aussage "Das, was der Fall ist, kann allein durch Wahrnehmung zu etwas anderem werden, was der Fall ist" geistig bzw. erkenntnis-theoretisch interessant ist.

Janina hat geschrieben:Die QT liefert NUR Wahrscheinlichkeitsaussagen.
Das heisst, dass man über Einzel-Ereignisse nichts aussagen kann. Aber das heisst doch nicht, dass es keine Einzel-Ereignisse gibt. - Ist durch die Tatsache, dass es nur statistische Aussagen gibt (die ja als belastbar gelten), die Grundaussage außer Kraft gesetzt, dass Beobachtung zu einer Veränderung dessen führen kann, was ist? - Wenn ja - warum?

Antworten