"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[NIS]

weil es ja keinen Fluss der Energie gibt, keinen Fluss der Energie des Gravitationsfeldes

Aber sicher gibt es einen Fluss der Energie, auch der Energie des Gravitationsfeldes. Jedenfalls wenn die Erde und der Kleinplanet Energie aus dem Gravitationsfeld beziehen, die in ihre kinetische Energie investiert wird.

Welche Energie befindet sich nicht im Fluss?

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Nun, da du sehr wohl weißt, was es nicht sein kann, also wie es nicht ablaufen kann und darf... wirst du ganz sicher imstande sein, mir zu erklären, wie nun die Kraft der einen Masse zur anderen kommt, und dort ebenfalls eine Kraft bewirkt, die wir dann als Gravitationskraft identifizieren können!!!

Da keine Theorie bekannt ist, die die von dir angenommene Situation beschreiben kann, ist darüber keine Aussage möglich.

Doch, die uns allen bekannte Gezeitenkraft. Der Mond bewegt sich mit einer bestimmbaren Geschwindigkeit um die Erde und veranlasst dabei trotz seiner 1 Lichtsekunde Abstand nicht nur die Erde selbst zu einer Reaktion um den gemeinsamen Mittelpunkt, sondern auch zu einer Reaktion jeder beliebigen Masse auf der Erde, je nachdem wie groß deren Dichte ist, fällt dabei die Reaktion unterschiedlich schnell und mit unterschiedlicher Intensität aus.

Änderungen im Gravitationsfeld breiten sich eigentlich immer gleich schnell aus, nämlich mit Lichtgeschwindigkeit.

Wie lange dauert es zwischen dem Impuls des Mondes aufgrund seiner gegebenen Bewegung im "freien Raum" bis zur Reaktion zum Beispiel der Meere in Form von Gezeiten?

Änderungen im Gravitationsfeld, die daraus resultieren, dass der Mond seine Position, seine Geschwindigkeit oder seine Bewegungsrichtung ändert, breiten sich stets mit Lichtgeschwindigkeit aus.

Da du ja behauptest, es gäbe keine Bewegung innerhalb des Gravitationsfeldes

Ich behaupte nichts dergleichen. Vielleicht sprichst du ja darauf an, dass ich darauf hinwies, dass es keine Ausbreitung des Gravitationsfeldes gibt. Das heißt aber nicht, dass es keine Bewegung innerhalb des Gravitationsfeldes geben würde. Es können sich z.B. Änderungen im Gravitationsfeld ausbreiten, ähnlich wie Oberflächenwellen auf der Oberfläche von Wasser in einem Waschbecken, bei denen sich das Wasser selbst auch nicht ausbreitet (es füllt das Waschbecken ja bereits aus).

müsste sich das Gravitationsfeld zwischen der Erde und dem Mond so verhalten, wie der Mond selbst, wie ein starrer Körper, der den Impuls des Mondes lediglich über das Feld in der gleichen Intensität an die Erde weiter gibt.

Man kann sich das Gravitationsfeld tatsächlich wie eine Art starren Körper vorstellen, die Feldstärkewerte an den unterschiedlichen Punkten im Raum entsprechen dann sozusagen den Atomen dieses starren Körpers. Der Mond beeinflusst nun diejenigen Atome aka Feldstärkewerte besonders stark, die sich in dem vom Mond eingenommenen Volumen befinden, alljene Atome/Feldstärkewerte außerhalb dieses Volumens dagegen weniger stark, und zwar umso schwächer, je weiter sie vom Mond entfernt sind. Wenn sich nun der Mond bewegt (relativ zu dem starren Körper, als den wir das Gravitationsfeld annehmen), dann ändern sich die Atome/Feldstärkewerte, die sich innerhalb des vom Mond eingenommenen Volumens befinden, es treten dann ständig Atome/Feldstärkewerte aus diesem Volumen aus und andere dafür ein. Wenn jetzt ein Atom/Feldstärkewert aus dem Volumen austritt, dann ändert sich der Einfluss des Mondes auf dieses Atom bzw. diesen Feldstärkewert, und diese Änderungen pflanzt sich auf die benachbarten Atome/Feldstärkewerte for, wie eine Schallwelle in dem starren Körper (ganz so starr sollte der Körper also doch nicht sein, sonst könnten sich in ihm keine Schallwellen ausbreiten). Das ist so eine Änderung im Gravitationfeld, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

Die Erde müsste demnach exakt im gleichen Moment darauf reagieren, wie der Mond den Impuls auslöst.

Die Änderung im Gravitationsfeld (die "Schallwelle" in deinem starren Körper) breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, die kommt also vom Mond kommend mitnichten im gleichen Moment bei der Erde an.

Und vor allem, es darf dabei kein Energieverlust vorhanden sein. Denn innerhalb des Feldes gibt es keine Bewegung, wie du sagst!

Ich sage zwar überhaupt nicht, dass es innerhalb des Feldes keine Bewegung gäbe, aber ein Energieverlust ist tatsächlich nicht vorhanden. Die Summe aus der Feldenergie des Gravitationsfeldes und der kinetischen Energien von Mond und Erde bleibt immer gleich.

Meine Frage war entsprechend, wie geht die Energie des Gravitationsfeldes so auf den Mond über, dass dieser sie überhaupt dann in Bewegung umsetzen wird. Was passiert da dabei?

Wenn der Mond sich vom Apogäum (dem erdfernsten Punkt auf seiner Bahn) zum Perigäum (erdnahesten Punkt) bewegt, seine Geschwindigkeit und damit seine kinetische Energie also anwächst, dann wird dem Gravitationsfeld Feldenergie entzogen und in die kinetische Energie des Mondes investiert. Auf dem Rückweg vom Perigäum zum Apogäum passiert das umgekehrte: dem Mond wird kinetische Energie entzogen, die in die Feldenergie des Gravitationsfeldes fließt.

Meine sehr umfangreiche und zugleich komplexe Antwort darauf kennst du

Tue ich das? Wusste ich gar nicht. Wenn ich recht bedenke, glaube ich dir das nicht, dass ich die kenne.

wohin gegen ich von dir darauf noch keine Antwort erhalten habe.

Nicht? Aha. Jetzt hast du sie aber schon erhalten.

[Pluto]

Welche Energie befindet sich nicht im Fluss?

Potentielle Energie?

[seeadler]

Welche Energie befindet sich nicht im Fluss?

Potentielle Energie?

So einfach ist es nu auch wieder nicht. Auch wenn ich hier nur ein blutiger Laie bin. Defniere bitte potentielle Energie!? Potentiell zu was? Denn wenn wir keine potentielle Energie besäßen, könntest du Einsteins Energieäquivalenz E = m c² über Bord werfen. Um was handelt es sich denn bei dieser Energie?
Eigentlich gäbe es uns gar nicht, wenn wir nicht der Ausdruck potentieller Energie wären

[Agent Scullie]

Welche Energie befindet sich nicht im Fluss?

Potentielle Energie?

So einfach ist es nu auch wieder nicht. Auch wenn ich hier nur ein blutiger Laie bin. Defniere bitte potentielle Energie!?

Der Begriff der potentiellen Energie geht darauf zurück, dass bei einem Körper in einem konservativen Kraftfeld (z.B. dem elektrostatischen Feld nach der Coulombschen Theorie oder dem Gravitationsfeld nach der Newtonschen Theorie) die Änderung der kinetischen Energie des Körpers bei einer Positionsänderung immer nur davon abhängig ist, von welchem Punkt zu welchem Punkt die Positionsänderung erfolgt. Nimm zwei elektrische Ladungen q1 und q2, q1 ruhe im Koordinatenursprung (x,y,z) = (0,0,0), q2 bewege sich von der Position (x1,y1,z1) zur Position (x2,y2,z2). Wenn die beiden Ladungen ungleichnamig sind (also eine positiv, die andere negativ) und sich somit anziehen, so gewinnt q2 bei der Positionsänderung an kinetischer Energie, wenn die Endposition (x2,y2,z2) näher an q1 (also näher am Koordinatenursprung) ist als die Startposition (x1,y1,z1). Umgekehrt wird q2 kinetische Energie entzogen, wenn sie sich von q1 entfernt, d.h. die Endposition weiter von q1 entfernt ist als die Startposition.

Es liegt daher nun nahe davon auszugehen, dass zur Energie der Ladung q2 neben der kinetischen Energie eine weitere Energie beiträgt, die von der Position der Ladung abhängt und umso höher ist, je weiter q2 von q1 entfernt ist. So dass die Summe aus der kinetischen Energie und dieser zusätzlichen Energie immer gleich ist. Unter der Voraussetzung, dass die anziehende Kraft auf q2 durch F = q1 q2 / (4Ï€ ε0 r²) gegeben ist, wobei r der Abstand zwischen q2 und q1 ist, kann man zeigen, dass diese zusätzliche Energie dann durch q1 q2 / (4Ï€ ε0 r) gegeben sein muss. Da diese zusätzliche Energie "potentiell" in kinetische Energie überführt werden kann, wurde sie "potentielle Energie" genannt.

Potentiell zu was?

Potentiell dazu, in kinetische Energie umgewandelt zu werden (wenn der die potentielle Energie tragende Körper durch die im betrachteten konservativen Kraftfeld wirkende Kraft beschleunigt wird).

Denn wenn wir keine potentielle Energie besäßen, könntest du Einsteins Energieäquivalenz E = m c² über Bord werfen.

Ach ja, warum das denn?

Um was handelt es sich denn bei dieser Energie?

Na um Energie. Oder wenn du unbedingt alle Beiträge zur Energie eines Körpers oder eines Systems mit speziellen Namen versehen willst, kannst du diesen Beitrag auch "Ruhenergie" nennen. Oder wenn wenn du die Formel nicht nur für die Ruhenergie gelten lassen willst, sondern auch für die Gesamtenergie, so dass m nicht für die Ruhmasse steht, sondern für die dynamische Masse (was du ja scheinbar tun willst), dann nennst sie besser "Gesamtenergie".

Eigentlich gäbe es uns gar nicht, wenn wir nicht der Ausdruck potentieller Energie wären

Ach ja, warum das denn?

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Um was handelt es sich denn bei dieser Energie?

Na um Energie. Oder wenn du unbedingt alle Beiträge zur Energie eines Körpers oder eines Systems mit speziellen Namen versehen willst, kannst du diesen Beitrag auch "Ruhenergie" nennen. Oder wenn wenn du die Formel nicht nur für die Ruhenergie gelten lassen willst, sondern auch für die Gesamtenergie, so dass m nicht für die Ruhmasse steht, sondern für die dynamische Masse (was du ja scheinbar tun willst), dann nennst sie besser "Gesamtenergie".

Eben, es ist stets die Gesamtenergie, die von der Gesamtmasse des Universums in irgend einer Weise auf eine Teilmasse des Universums einfließt; Jene Energie definiert sich vereinfacht dargestellt durch 2 G m1 m0 / a0 = 2 m1 c². [m1= beliebige Teilmasse; m0= Masse des Universums; a0= Radius des Universums]
Wir könnten nun hergehen, und jede einzelne Energie differenziert definieren und zuordnen, und hätten somit stets sowohl potenzielle Energie als auch kinetische Energie. Wobei dann die kinetische Energie sich wiederum innerhalb der Masse selbst offenbart und deshalb nach außen potenzielle Energie darstellt. Damit habe ich auch indirekt deine Frage im Zusammenhang :

seeadler hat geschrieben:
Denn wenn wir keine potentielle Energie besäßen, könntest du Einsteins Energieäquivalenz E = m c² über Bord werfen

.
Ach ja, warum das denn?

aus meiner Perspektive beantwortet.

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Um was handelt es sich denn bei dieser Energie?

Na um Energie. Oder wenn du unbedingt alle Beiträge zur Energie eines Körpers oder eines Systems mit speziellen Namen versehen willst, kannst du diesen Beitrag auch "Ruhenergie" nennen. Oder wenn wenn du die Formel nicht nur für die Ruhenergie gelten lassen willst, sondern auch für die Gesamtenergie, so dass m nicht für die Ruhmasse steht, sondern für die dynamische Masse (was du ja scheinbar tun willst), dann nennst sie besser "Gesamtenergie".

Eben, es ist stets die Gesamtenergie, die von der Gesamtmasse des Universums in irgend einer Weise auf eine Teilmasse des Universums einfließt; Jene Energie definiert sich vereinfacht dargestellt durch 2 G m1 m0 / a0 = 2 m1 c². [m1= beliebige Teilmasse; m0= Masse des Universums; a0= Radius des Universums]

Siehst du, und das ist u.a. das, was Diskussionen mit dir anstrengend macht: du sprichst erst Konzepte der herkömmlichen Physik an, wie hier die potentielle Energie, und fängst dann unvermittelt an, Aussagen deines eigenen Modells zu zitieren. Ich meine, ich kenne deine Allüren ja inzwischen und weiß daher, dass du hier einfach vornehmerweise die Überleitung "Und in meinem eigenen Modell mache ich jetzt die Annahme, dass von der Gesamtmasse des Universums die Gesamtenergie auf eine Teilmasse einfließt, blabla..." ausgelassen hast, weil ja sonst die Gefahr bestünde, dass dich jemand verstehen könnte. Aber manch anderem Leser ist das vielleicht nicht klar.

Damit habe ich auch indirekt deine Frage im Zusammenhang

seeadler hat geschrieben:
Denn wenn wir keine potentielle Energie besäßen, könntest du Einsteins Energieäquivalenz E = m c² über Bord werfen

.
Ach ja, warum das denn?

aus meiner Perspektive beantwortet.

Aber eben nur aus deiner Perspektive, d.h. im Rahmen deines Modells und der Annahmen, die du in diesem machst. Unabhängig von deinem Modell betrachtet, für dessen Richtigkeit nichts spricht, ist deine Behauptung folglich unbegründet.

[seeadler]

na ja, Agent Scullie,

Siehst du, und das ist u.a. das, was Diskussionen mit dir anstrengend macht: du sprichst erst Konzepte der herkömmlichen Physik an, wie hier die potentielle Energie, und fängst dann unvermittelt an, Aussagen deines eigenen Modells zu zitieren.

dass tue ich erstens nicht unvermittelt, sondern habe es schon dauernd im Visier, weil es auch von deiner Seite aus bis jetzt noch nicht entkräftet wurde..... im Gegenteil, wir nähern uns diesem Punkt schon allein durch diese Aussagen von dir:z.B.: Da es in einer gekrümmten Raumzeit keine Inertialsysteme mehr gibt (außer lokal), fallen somit auch beschleunigte Bezugssysteme weg., denn wenn es keine Inertialsysteme mehr als Maßfaktor geben kann, so entfällt hier irgendwann ab einer bestimmten Abstand die Beziehung zwischen kinetischer Energie und potentieller Energie.
Es macht auch hier nach meinen Verständnis nur Sinn, wenn die Beziehung zwischen newtonscher potenzieller und kinetischer Energie auf der Basis des von dir beschriebenen kartesischen Bezugssystems.

Doch wovon ich spreche, hat mit dieser linearen Beziehung nichts zu tun. dies hatte ich damals vor Jahren schon versucht, sowohl Zeus als auch Pluto zu erklären. Denn jene zitierte Formel 2 Gm1 m0/a0 = 2 mc² ist analog zur Gravitationsbeziehung einer beliebigen Teilmasse der Erde zur Gesamtmasse der Erde zu sehen im Sinne von 2 G m1 mE / rE = m1 vf² [mE= Masse Erde; rE= Radius Erde und vf= 11180 m/s] Ich bezeichne diese "Gravitationsenergie" als potentielle Energie, die jede Masse der Erde in sich hat, so, wie jede Masse des Universums jene Energie m c² in sich hat.
Und dies ist vollkommen unabhängig von der Lage, denn innerhalb der Masse spielt dabei die Position keine Rolle, sofern es sich um eine homogene Masse und somit auch um eine homogene Energieverteilung handelt.

[Agent Scullie]

na ja, Agent Scullie,

Siehst du, und das ist u.a. das, was Diskussionen mit dir anstrengend macht: du sprichst erst Konzepte der herkömmlichen Physik an, wie hier die potentielle Energie, und fängst dann unvermittelt an, Aussagen deines eigenen Modells zu zitieren.

dass tue ich erstens nicht unvermittelt, sondern habe es schon dauernd im Visier

Nein, hast du nicht. Wenn du so eine Behauptung:

Denn wenn wir keine potentielle Energie besäßen, könntest du Einsteins Energieäquivalenz E = m c² über Bord werfen. [...]
Eigentlich gäbe es uns gar nicht, wenn wir nicht der Ausdruck potentieller Energie wären

aufstellst, dann gehst du ja offenkundig davon aus, dass das nicht nur in deinem Modell gelten soll, sondern auch unabhängig davon.

im Gegenteil, wir nähern uns diesem Punkt schon allein durch diese Aussagen von dir:z.B.: Da es in einer gekrümmten Raumzeit keine Inertialsysteme mehr gibt (außer lokal), fallen somit auch beschleunigte Bezugssysteme weg., denn wenn es keine Inertialsysteme mehr als Maßfaktor geben kann, so entfällt hier irgendwann ab einer bestimmten Abstand die Beziehung zwischen kinetischer Energie und potentieller Energie.

In der ART gibt es gar keine potentielle Energie (jedenfalls keine gravitative), die eine Beziehung zur kinetischen Energie haben könnte. Eine gravitative potentielle Energie kann man bestenfalls im Newtonschen Grenzfall definieren - und da ist die Raumzeit dann wieder so schwach gekrümmt, dass in gleich guter Näherung auch wieder Bezugssysteme konstruieren kann.

Doch wovon ich spreche, hat mit dieser linearen Beziehung nichts zu tun. dies hatte ich damals vor Jahren schon versucht, sowohl Zeus als auch Pluto zu erklären. Denn jene zitierte Formel 2 Gm1 m0/a0 = 2 mc²

Diese Formel basiert darauf, dass du einfach so ungeniert die Newtonsche Formel für die potentielle Energie außerhalb des Newtonschen Grenzfalls verwendest, wo sie also gar nicht anwendbar ist.

ist analog zur Gravitationsbeziehung einer beliebigen Teilmasse der Erde zur Gesamtmasse der Erde zu sehen im Sinne von 2 G m1 mE / rE = m1 vf²

In deinem Modell vielleicht. Dass das aber in deinem Modell so ist, ist schwerlich ein Argument für deine Behauptung, wir würden uns da annähern.

[mE= Masse Erde; rE= Radius Erde und vf= 11180 m/s] Ich bezeichne diese "Gravitationsenergie" als potentielle Energie, die jede Masse der Erde in sich hat, so, wie jede Masse des Universums jene Energie m c² in sich hat.

Dass du in deinem Modell irgendetwas irgendwie bezeichnest, ist ebenfalls schwerlich ein Argument für deine Behauptung, wir würden uns da annähern.

Und dies ist vollkommen unabhängig von der Lage, denn innerhalb der Masse spielt dabei die Position keine Rolle, sofern es sich um eine homogene Masse und somit auch um eine homogene Energieverteilung handelt.

Was du in deinem Modell als wovon unabhängig betrachtest, ist ebenfalls schwerlich ein Argument für deine Behauptung, wir würden uns da annähern.

[seeadler]

In der ART gibt es gar keine potentielle Energie (jedenfalls keine gravitative), die eine Beziehung zur kinetischen Energie haben könnte

sondern? Von was für einer Art von potenzieller Energie sprichst du hier?

seeadler hat geschrieben:
Doch wovon ich spreche, hat mit dieser linearen Beziehung nichts zu tun. dies hatte ich damals vor Jahren schon versucht, sowohl Zeus als auch Pluto zu erklären. Denn jene zitierte Formel 2 Gm1 m0/a0 = 2 mc²
Diese Formel basiert darauf, dass du einfach so ungeniert die Newtonsche Formel für die potentielle Energie außerhalb des Newtonschen Grenzfalls verwendest, wo sie also gar nicht anwendbar ist.

Ich habe den Eindruck, wir reden hier von verschiedenen Dingen!

Darum an dich meine konkrete Frage: Woher kommt die Energie m c²? Und um was für eine Art von Energie handelt es sich hierbei?

(( Und lass bitte einfach mal deine ständig schon auffallenden negativen Bewertungen in Richtung meiner Person! Du musst ein Mann sein, denn mit Frauen hatte ich derartige Probleme noch nie))