E = mc²

[Pluto]

Ich denke, wenn es dir wirklich ernst wäre, mich verstehen zu wollen, könntest du auch sachlich etwas mit dem Beispiel von Mond, Erde undl etwas mit dem Beispiel von Mond, Erde Sonne anfangen...

Leider kann ich deine Argumente schlichtweg nicht nachvollziehen.
Zeus erklärt dir warum bei einem elliptischen Orbit keine Energie erforderlich ist, doch du übergehst dieses Argument einfach, und behauptest stattdessen folgendes:

Da seine Geschwindigkeit zwischen Erde und Sonne, also in "Konjunktion zur Erde, um etwa 1013 m/s kleiner ist, als die dort erforderlichen 29766 m/s... Wenn sich der Mond allerdings in Opposition zur Erde befindet, also hinter der Erde, würde er dort folglich mit 1013 m/s schneller fliegen, als jene geforderten 29766 m/s...

Also wenn das keine Pendelbewegung ist, was ist es dann?

Merkst du eigentlich nicht, daß ich erst so reagiere, wenn man mir ständig irgend welche Beleidigungen an den Kopf schmeißt. Aber die soll ich mir anhören, das was ich antworte findest du dagegen nicht ok.

Warum bist du eigentlich so sicher, dass nur du im Recht bist?
Merkst du denn eigentlich nicht, dass du es bist, der mit deiner Selbstüberschätzung die Leute zur Kritik geradezu herausforderst? Bisher jedenfalls warst du in keinem Punkt bereit einzugestehen, dass mit deinen Thesen etwas nicht stimmen könnte.

[Zeus]

@ Seeadler
Noch einmal
E = Weg * Kraft * cos(Alpha)
Das bedeutet praktisch
E= Weg * (Komponente der Kraft, die die gleiche (oder entgegengesetze ) Richtung wie der Weg hat)

Graphisch sieht das so aus:



Wie du aus meiner (extra für dich fabrizierten) Graphik ersehen kannst, geht Kraft*cos(Alpha) also die Kraftkomponente, die die gleiche Richtung wie der Weg hat, gegen Null, wenn der Winkel Alpha sich 90 Grad nähert.

Im Falle der (fast) kreiförmigen Erdbahn musst du dir den Kreis als eine Aneinanderreihung von winzigen geradlinigen WEG-Stücken vorstellen, die senkrecht auf dem jeweiligen Radius des Kreises stehen, wobei die Gravitation die Richtung der betreffenden Radien hat.
Etwas komplizierter ist die Situation bei einer elliptischen Bahn.
Aber damit endet meine dir, lieber Seeadler, gewidmete Physikstunde. Ich habe keine Lust mehr, Perlen vor die Säue zu werfen.

[seeadler]

Sorry, aber Zeus und Darkside, ihr lest nicht das, was ich geantwortet habe, oder versteht es nicht.
Ich habe bewusst als Antwort auf dieses von Zeus aber auch dem Pendelbeispiel von Pluto jenes Problem mit Sonne Mond und Erde gewählt.

Ich sage ja nirgends, dass die Formulierung Zeus falsch sei, ebenso bin ich auch auf den Pendel von Pluto eingegangen.... dies trifft in diesem Moment zu, wo keine weitere äußere Kraft auf ein in sich geschlossenes System wie Erde und Mond eingreift, wo man dann real sagen kann, hier hat sich das so eingependelt, dass kaum noch Kraft aufgewendet werden muss, was ja, wie wir ja alle hier wissen, auch piscator, streng genommen trotzdem nicht stimmt. Warum, wurde ja auch shcon aber nur zum Teil gerade angesprchen. Und ich selbst sprach davon, dass zur Erhaltung jener Formation trotzdem ein Minimum an Energie aufgewendet wird, welche so verschinwdent gering ist, dass sie zunächst nicht ins Gewicht fällt.

Doch in dem Moment, wo eine Kraft wie die Sonne auf die Zweisamkeit von Erde und Mond einwirkt, wird diese Ruhe klarer Weise gestört, bzw muss die Erde in diesem Moment permanent Kraft aufwenden, um den Mond zu halten, da er sich ansonsten entweder in Richtung Sonne oder von ihr weg entfernt. Denn auch hier wäre die Kraft der Sonne gleich null, wenn sich auch der Mond mit idealen 29766 m/s um die Sonne bewegt. Dies tut er aber nicht, wenn er sich zwischen Erde und Sonne befindet! Dort ist seine Geschwinigkeit um 1013 m/s kleiner. Darum hatte ich vorgerechnet, dass der Mond dann eine Bahn beschreiben müsste, um dem Pendelmodell von Pluto oder der 0-Kraft von Zeus zumindest fast annähernd zu genügen eine elliptische Bahn beschrieben, die ihn bis auf 130 Mio km Abstand der Sonne näher bringen würde, und sein Aphel wäre dann die Erdbahn.

Was bitte ist daran so schwer zu verstehen oder so unlogisch oder gar falsch. Die erforderliche zweite Bahn errechnet sich aus r1 * (1 / (1-(v/vf)²) )- 1. Es ist klar zu sehen, dass sich bei Geschwindigkeiten unterhalb jener mittleren Bahngeschwindigkeit der innere Radius um so mehr der Sonne nähert, je größer hier die Geschwindigkeitsdifferenz ist. Umgekehrt natürlich auch.

Es geht hier nicht um ein reines in sich geschlossenes System, wo man dann jenes Pendel von Pluto anwenden kann, oder jene Aussage von Zeus umsetzen.
Dies ist nirgends gegeben, und warum dies so ist habe ich schn vor sehr langer Zeit ausführlich beschrieben und jetzt wiederholt. Denn eine Rotation - ich wiederhole mich - ist im Bezug zu einem äußeren System stets eine Schwingung, wodurch sich das Energieniveau ändert. Es ist nun mal vergleichbar mit dem Quantensprung der Elektronen.

Ich schrieb, dass sich der Abstand des Mondes in Bezug zur Sonne permanent ändert und dadurch sowohl Energie aufgenommen als auch abgegeben wird. Die dabei ermittelbare Leistung entspricht der Formel m v³ / 8 Pi a.. Der Mond wird durch die Kraft der Erde daran gehindert, sich in Bezug zur Sonne kräftefrei zu bewegen! Und darum ist dnan auch die seitens der Erde einwirkende Kraft niemals Null oder gar annähernd 0. Denn auch aus der Perspektive der Sonne beschreibt ja der Mond nun mal keine Kreisbahn um die Erde sondern eine Wellenbahn in Bezug zur Sonne......

[seeadler]

Darkside und Zeus,

ich hatte bereits erklärt, warum ich zwischen "Schwerkraft" und Gravitation unterscheide, auch wenn mir der Zusammenhang durchaus bekannt ist.

Denn, Zeus, eine reale Kräftefreiheit, wie du sie postulierst ist gemäß dem ersten Satz Newtons nur dann gegeben, wenn unser guter Mond EBEN NICHT IN EINER KREIS- ODER ELLIPSENBAHN UM DIE ERDE KREIST, sondern geradeaus weiter fliegen würde. Also wenn er in jenem Winkel von 90° weiter geradeaus fliegt, wie er sich in dem Moment bewegt hätte, bevor die Kraft zwischen Erde und Mond aufgehoben worden wäre.

Ein um die Erde kreisender Körper ist nicht Kräftefrei, sondern wird weiterhin durch die Gravitation gehalten, ansonsten würde er tangential weiter fliegen.

Ich schrieb, dass durch die Geschwindigkeit des Mondes oder allgemein kreisenden Körpers eine Zentrifugalkraft entsteht, die der Zentripedalkraft entgegen wirkt und sie maxiam auf 0 herabsetzen kann, wenn jener kreisende Körper die Geschwindigkeit von vb = Wurzel (g*r) aufweist.

In dem Moment wäre der Körper zwar schwerelos, er würde aber weiterhin von der Erde daran gehindert, ins All davon zu fliegen.

Ich schrieb, dass die Gravitationskraft gegenüber der Schwere niemals auf 0 sinken kann, Diese existiert immer. Ich fand und finde es unglücklich, dass es hier nicht wirklich zu einer Unterscheidung kommt, denn ansonsten gäbe es auch keine Missverständnisse.

Darum nochmals, selbst ein Satellit, der im Orbit die Erde umkreist, wird in seiner Bahn gehalten, da ihn die Erde nach wie vor festhält. Und wenn die Erde im Falle des Mondes keine Kraft aufwenden würde, um den Mond zu halten, so würde der Mond augenblicklich im Weltall verschwinden

Das Pendel von Pluto funktiniert auch nur so lange als Pendel, solange die Schnur, an der das Pendel hängt, nicht durchtrennt wird.

Schon sehr früh verwies ich auch Pluto an die Schrift, wo auch Hiob gefragt wird, ob der die Bande des Orion zusammenhalten könnte - denn würden sich jene Bande lösen gäbe es dieses Gebilde am Himmel überhaupt nicht...... Es ist nun mal jenes unsichbare Band zwischen dem Mond und der Erde, welches wir Gravitation nennen, wodurch das sytem als system erhalten bleibt. Hört die Gravitation auf zu wirken, gäbe es demnach auch keine Kraft, so würden beide Körper, Erde und Mond so tun, als würdem sie sich gar nicht bemerken.

[seeadler]

Was bei alledem, was wir hier so paldovern, irgendwie immer wieder verloren geht, ist mein Versuch, heraus zu finden, was im ersten Augenblick der Entstehung der Gravitation zwischen den Körpern passiert. Also zu erforschen, wie es überhaupt zu einer "Gravitation" oder "Gravitationseffekt" kommt. Was also da im Vorfeld abläuft, damit es zu einer Gravitation kommt.

Denn angenommen, zwei beliebige Körper entstehen aus dem Nichts in einem Abstand von mindestens zwei Lichtsekunden... was also passiert dann, damit es zu einer Gravitation kommt?

[piscator]

Piscator, das ist paradox, was du hier schreibst. Denn wenn du dies verstehen würdest, was ich hier vorsetze, wärst du auch kein Laie. Aber weil du dich ja selbst als Laie bezeichnest, meinst du, dass dein Wissen ausreciht, um dies zu begreifen, wovon ich ich schreibe. Ich kann dir versichern, es reicht nicht aus!

Seeadler, dass mein Wissen nicht mal im Ansatz ausreicht, um in dem Fach Astrophysik auch nur annähernd bestehen zu können, ist mir selbstverständlich klar. Astronomie ist einfach eine Leidenschaft von mir, die mich fasziniert; um diese Faszination erleben zu können, muss ich das Fach nicht studiert haben.

Du schreibst ferner, dass mein Wissen nicht ausreichen würde, um begreifen zu können, was du schreibst. Stimmt, ich begreife dich nicht. Dass der Mars ein früherer Mond der Erde gewesen sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, eben sowenig, dass unser Universum ein Schwarzes Loch sein soll oder dass sich im Gravitationsfeld zweier Massen einfach so - mir nichts, dir nichts - eine weitere Masse bilden kann.
Um das zu widerlegen, muss ich nicht Physik studiert haben, dazu genügt der einfache Menschenverstand.

Du wirst, das, was ich hier schriebe, natürlich als Beleidigung auffassen, aber das bin ich gewöhnt.

lg piscator

[seeadler]

Um das zu widerlegen, muss ich nicht Physik studiert haben, dazu genügt der einfache Menschenverstand.

Klar, Piscator, um nein sagen zu können, braucht man keinen Sachverstand. Meine zweijährige Enkeltochter hat ebensolchen gesunden Menschenverstand, um zu wissen, was sie mir ihrem "Nein" erreichen kann.

Die Frage ist nur, ob es Sinn macht, einfach nur nein zu sagen, ohne es wirklich begründen zu können. Und davon habe ich bei dir bisher überhaupt nichts gelesen.

Nebenbei, Astrophysik ist auch meine Leidenschaft, und da habe ich mich aus bestimmten Gründen auf ein Gebiet konzentriert, was unschwer zu erkennen ist. Man muss nicht ein breites Wissen in allen Bereichen haben, um Fragen innerhalb eines bestimmten Bereiches auflösen zu können. Dies ergibt sich dnan im Laufe der Zeit wie ein Puzzle, wenn man zielgerichtet vorgeht. Und ich wäre nicht so sicher mit meinen Thesen, wnen ich sie nicht selbstvertsändlich auch schon bestätigt bekommen hätte. Und nur, weil sie nicht von jeden anerkannt werden, heißt es nicht, dass sie falsch sind!!!!

Es wäre sinnvoll, wenn auch du dich darauf beschränken würdest, einfach nur sachlich zu argumentieren, ohne irgendwelchen beleidigenden Zusätzen, die mir dnan immer wieder vorgeworfen werden, was man bei anderen offenbar gerne toleriert. Wie war das mit den Wölfen und ihrem Heulen.....

[Pluto]

Was bei alledem, was wir hier so paldovern, irgendwie immer wieder verloren geht, ist mein Versuch, heraus zu finden, was im ersten Augenblick der Entstehung der Gravitation zwischen den Körpern passiert. Also zu erforschen, wie es überhaupt zu einer "Gravitation" oder "Gravitationseffekt" kommt. Was also da im Vorfeld abläuft, damit es zu einer Gravitation kommt.

Wie sind die Eigenschaften der Natur entstanden...?
Warum genau diese Naturkonstanten?
Warum vier Grundkräfte?

Nun... es gab keine Zeitzeugen damals, als das Univesum entstand.

Oder... Was ist die Wahrheit? —
Einige versuchen es zu beantworten... behaupten sogar sie zu kennen, die einzige wahre Wahrheit... sie haben sich deswegen oft die Köpfe eingeschlagen. Solche Fragen haben sich schon Viele gestellt, und sie sind alle mitrauchenden Köfen daran gescheitert — weil es schlussendlich Keiner wirklich weiß.

Was wir wissen können, ist, wenn die Welt nur ein kleines bisschen anders wäre, dann wären nicht intelligente Wesen entstanden, wie wir es sind, die überhaupt über solche Fragen nachsinnen können.

Denn angenommen, zwei beliebige Körper entstehen aus dem Nichts in einem Abstand von mindestens zwei Lichtsekunden... was also passiert dann, damit es zu einer Gravitation kommt?

Wieso mindestens zwei Lichtsekunden, seeadler?

[seeadler]

Nicht ohne Grund spreche ich nach wie vor von einem Gravitationseffekt, und nicht von einer aktiven Gravitationskraft. Der Grund tritt hier ganz offensichtlich in unseren Dispuationen zu Tage. Denn allein meine Aussage, warum ich zwischen Schwerkraft und Gravitation unterschieden möchte, obwohl es mir bewusst ist, dass es vom Ausdruck her das gleiche ist, wird ja auch nicht verstanden.

Man müsste hier schlicht ein neues Wort erfinden, um den Unterschied zu verdeutlichen. Aber gerade aus diesem Grund weise ich darauf hin, dass die Kraft auch dann vorhanden ist, wenn sich ein Körper scheinbar kräftefrei gemäß Zeus um einen anderen Körper bewegt. Denn wenn sie nicht vorhanden wäre, würde dies der andere Körper shclicht und einfach nicht tun. Siehe mein Beispiel mit dem Pendel, welches nur so lange als Pendel funktioniert, wo ich nicht die Schnur durchschneide.

Damit ich mit meiner Hand irgend etwas im Kreis permanent herumschleudern kann, wobei dnan entsprechende Fliehkräfte wirken, muss ich ebenso stetig Kraft aufwenden. Schneide ich jedoch die Schnur durch, an dem der kreisende Gegenstand rotiert, fliegt dieser in einem klar berechenbaren Bogen davon.
Wenn ich also die Verbindung zwischen Erde und Mond kappen könnte, würde der Mond augenblicklich genau im Sinne Newtons davon fliegen... und keineswegs um die Erde!

Und jene Kraft, mit der sich Erde und Mond wehcselseitig festhalten ist berechenbar und setzt dann auch eine bestimmbare Energie voraus. Ist sie nicht vorhanden, kommt es auch nicht zu dieser Kraft. So einfach sehe ich das.

Was ich hier allerdings zu erklären versuche ist die Ursache des Gravitationseffektes, weil ich meine, dass es keine aktive Gravitationskraft gibt, sondern sie entweder einfach nur ein Nebeneffekt ist, oder aber, wie ich shcon schrieb, aus der Expansion des Universums heraus "geboren" wurde, und demnach dann nur solange existiert, solange das Universum expandiert.

Die Expansionskraft des Universums hat den unveränderlichen Wert c^4/G und die dabei frei werdende Expansionsstrahlungsleistung beträgt c^5/G (Beide Werte werden auch als Planckwerte bezeichnet). Und es sind genau jene beiden Werte, wodurch sich der Gravitionseffekt der im Universum befindlichen Massen im Detail erklären lässt... und darüber hinaus dann auch der Zusammenhang mit E = mc² = G*m0²/a0 bzw dann im Detail G* m0*mn/a0 = mn*c² ( m0= Masse des Universums; mn= beliebige Teilmasse; a0= Ausdhenung des Universums. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, wie groß das Universum ist, und wieviel Masse es demzufolge besitzt. Denn das Verhältnis ändert sich dadurch nicht.

[seeadler]

Denn angenommen, zwei beliebige Körper entstehen aus dem Nichts in einem Abstand von mindestens zwei Lichtsekunden... was also passiert dann, damit es zu einer Gravitation kommt?Wieso mindestens zwei Lichtsekunden, seeadler?

dies war jetzt nur als Beispiel gedacht, um eine genügend große Entfernung zu demonstrieren, wo die atomaren Bindungskräfte eventuell nicht herangezogen werden könnten. Mir geht es ja auch darum, herauszufinden, ab wnan die Gravitation als "eigenständige Kraft" einsetzt in dem rotierenden Urnebel. Denn solange die Materie so dicht und fein verteilt ist, können immer noch andere Nahwirkungskräfte jene Gravitationskraft "unterbinden" bzw sie wäre da noch nicht erkennbar.

Du sprachst ja auch von der Corioliskraft im Zuge der Gravitation. Ich denke, es ist ein Unterschied, ob es sich hier um das Innere einer gut verteilten Masse wie der Erde handelt, oder vergleichweise mit der Masse der Galaxie, die sich über 50000 Lichtjahre hin verteilt. Denn die Galaxie als Eigenmasse oder Gesamtmasse dürfte zwar in bezug zu Andromedar als solche gelten, aber nicht, wenn wir uns als Teilmasse noch innerhalb der Galaxie aufhalten. Da wirken demnach auch bremsende Kräfte und die einzelnen Massen können sich dann nicht so ohne weiteres nach den Gesetzen Keplers bewegen.