Was ist Zufall?

[Scrypton]

Der "echte" Zufall (QM) wäre jedoch keine Wahrnehmungs-Größe, sondern eine Seins-Größe

OK - da stimme ich Dir zu.

Ich hatte das auf Lebenssituationen bezogen: Ist es "Zufall", dass Darkside und Closs in einem Forum sind? - Ja, weil sich beide nicht abgesprochen haben, sich vorher nicht kannten, etc. - Ist es ein Zufall, dass Person x das erste Mal nach Thailand fuhr, als der Tsunami kam? - Ja, weil beides in keinem Zusammenhang steht, etc. - Aber eben auf anderer Ebene wäre es "Fügung", also KEIN Zufall im hier beschriebenen Sinne.

In dem hier mit deinen Beispielen beschriebenen Sinn hat der "echte" Zufall (QM) aber auch nichs zu tun...

[Salome23]

Zufall oder Fügung oder doch was andres?

Vom Ei zum Embryo: Die erste Weiche stellt der Zufall

...
Der Zufall stellt die Weichen

Hiiragis und Dietrichs Befunde widerlegen damit eine von etlichen Wissenschaftlern gehegte Annahme, dass in jeder Eizelle bereits zum Zeitpunkt ihrer Befruchtung eine Teilungsachse und damit auch alle weiteren Teilungsschritte in ihrer Geometrie festgelegt sind [7].
Die jüngsten Ergebnisse sprechen nach Ansicht der Münsteraner Forscher vielmehr dafür, dass die Zellen des frühen Embryos ihr jeweiliges „molekulares Profil“ nach dem Zufallsprinzip erhalten [8].

Tatsächlich ist es damit der Zufall, der die Weichen für die gesamte weitere Entwicklung stellt.

Erst sind die Konzentrationsunterschiede der maßgeblichen Proteine noch gering, bald werden sie immer größer, bis am Ende eine klare Polarität entsteht: Jene Zellen, die im Laufe der Blastozystenbildung nach außen driften, entwickeln sich zum Trophoblasten, der ein Teil der Plazenta wird und nach der Geburt mit ihr untergeht [6].
Sehr interessant sind auch die embryonalen Stammzellen, die sich aus dem Inneren der Blastozyste ableiten lassen.

Seit langem weiß man, dass aus jeder dieser Stammzellen jeder der mehr als 200 verschiedenen Zelltypen des Körpers hervorgehen kann.
Noch ist allerdings weitgehend ungeklärt, auf welchen molekularen Faktoren diese so genannte Pluripotenz beruht.
Das herauszufinden, ist jedoch nicht nur für Grundlagenforscher interessant.
Würde es zum Beispiel gelingen, ausgereifte Körperzellen wieder gezielt in solche Alleskönner zu verwandeln, böten sich auch enorme Chancen für die Medizin.
Erstmals könnte es dann möglich werden, bislang unheilbare Krankheiten wie Parkinson oder Diabetes mithilfe patienteneigener, gesunder Ersatzzellen zu behandeln.

usw.....

[Pluto]

Zufall oder Fügung oder doch was andres?

Ich würde "Zufall" im Sinne des Volksmunds hinter der Steuerung embryonaler Entwicklung stellen. Es ist allerdings ein "komischer" Zufall, weil die Asuwahl der Zellen die zu Blastozyten werden, dennoch durch eine komplexe kausale Kette von Ereignissen gesteuert wird.

Auf Englisch würde man die Zellentwicklung als random occurences bezeichnen; sie sind also nicht die Folge von chance.
Chance, das zweite Wort für Zufall bringt man eher mit dem Glücksfall eines Lottogewinns in Zusammenhang.

Das Zitat ist so nicht ganz richtig...

Seit langem weiß man, dass aus jeder dieser Stammzellen jeder der mehr als 200 verschiedenen Zelltypen des Körpers hervorgehen kann.
Noch ist allerdings weitgehend ungeklärt, auf welchen molekularen Faktoren diese so genannte Pluripotenz beruht.

... denn genau mit der Erforschung solcher molekularen Faktoren beschäftigte sich Christiane Nüsslein-Volhard (die heutige Leiterin des MPI wo die von dir erwähnten Forschungen durchgeführt wurden).

[Christiane Nüsslein-Volhard] erhielt 1995 den Nobelpreis für Medizin und Physiologie zusammen mit Eric F. Wieschaus und Edward B. Lewis für ihre Forschungen über die genetische Steuerung der Embryonalentwicklung.

[Salome23]

@Pluto
Hast du den ganzen (verlinkten) Artikel gelesen?

[Pluto]

@Pluto
Hast du den ganzen (verlinkten) Artikel gelesen?

Nö.
TLDR

[Pluto]

W.B. = ich bringe mal 3-4 mehr umgangssprachliche Ausdrücke ein (..was zur Sache vilelleicht ganz gut beiträgt, da solche Ausdrücke Sachen oft simpel, aber recht gut darstellen oder erfassen).

- Glücklicher Zufall
- Göttlicher Zufall
- Blinder Zufall
- Dummer Zufall
- "so ein Zufall" ...
.. "das gibt's ja garnicht"

Viele Zufälle werden als angenehm, manche als unangenehm wahrgenommen. Im allgemeinem sind es aber vor allem die ganz guten, die Überraschenden oder die bizarr-skurillen Zufälle, die uns doch beeindrucken oder total erstaunen lassen.

... und es gibt noch einige mehr solcher Ausdrücke ... alle sagen etwas was Leute erlebt oder erfahren haben. Nicht unbedingt wissenschaftlich gesehen exate Bezeichnungen. - Ich denke oder sage mal, dass die daraus sprechenden Erfahrungen oftmals mehr sagen als "exakte" Bezeichnungen oder Definierungen.

Das ist sicher alles aus der Erfahrung richtig, aber du "umschiffst" mit deinen Antworten die Frage, was denn Zufall eigentlich ist.

Sagen wir etwas sei Zufällg, weil wir nicht wissen wie es zu einem Ereignis kam?
Oder ist etwas zufällig, weil wir den Werdegang zwar kennen, aber nicht hinreichend beschreiben können?
Oder ist Zufall die Auflösung eines Überlagerungszustands, wie er in der QM vorkommt, wenn wir die Kiste mit Schrödingers Katze öffnen?
Oder ist Zufall tatsächlich etwas was ganz ohne reale Ursache geschieht?

Wie siehst du das?

[W.Bodensee]

Salome23 == > Die jüngsten Ergebnisse sprechen nach Ansicht der Münsteraner Forscher vielmehr dafür, dass die Zellen des frühen Embryos ihr jeweiliges „molekulares Profil“ nach dem Zufallsprinzip erhalten [8]. Tatsächlich ist es damit der Zufall, der die Weichen für die gesamte weitere Entwicklung stellt.

W.B. == > - Hier wird vielleicht das Problem nur umschifft.
"Die Mutter hat nämlich auch eine Mutter"

- Das Problem verlagert sich nur nach hinten ....

Beispiel: Ich habe zuhause eine Musikanlage mit Mehrfach-CD-Wechsler und mit integriertem Zufalls-Generator, der mir - zweifelsohne - nach reinem Zufalls-Prinzip verschiedene Musik vorspielt. Dies um eine gewisse Vielfältigkeit ("Durchmischung") zu erreichen. (Nette und sinnvolle Sache).
Ich habe es da also mit einer echten Zufalls-Maschine zu tun! Ich denke, es würde aber dennoch keiner behaupten, dass das Gerät sich von selbst entwickelt oder gebaut hat.

W.B.

PS: Möchte gerne noch meine "Liste" der verschiedenen Zufallsbegriffe um den des "REINEN ZUFALLs" oder "Echten Zufalls" ergänzen.

Es scheint mir, dass es verschiedene Arten von Zufällen gibt:
(Bald schreibe ich noch ein Buch über the origins und Unterteilung von Zufällen -:) ?
Ich sehe da z.B. :

- "glückliche Zufälle", die mehr angenehme Folgen hatten. (ob "zugeschanzt" oder nicht, lasse ich lieber mal aussen vor). Zu dieser Kategorie zählen meistens auch die sogenannten "dumme Zufälle".
(Blöder Zufall" ist vielleicht eher neutral?)
- "REINE Zufälle" sind wohl Zufälle der Art über die hier (hauptsächlich?) diskutiert wird.
Dieser Ausdruck ist stark.. und trifft die Frage/ das Thema "Ist Zufall wirklich purer Zufall?" vielleicht am ehesten. (?)

Das ist nur mal ein kleiner Versuch um den Begriff "Zufall" (der in Wirklichkeit ein Sammelbegriff ! ist) etwas zu ordnen. Zur besseren Unterscheidung/ besserem Verstehen dies etwas auf zu schlüsseln und zu differenzieren ist vielleicht hilfreich. (... Bald schreibe ich noch ein Buch über "the origins of "...." und die Unterteilung von Zufällen -:)
Man könnte mal mit zwei Ober-Begriffen/ Kategorien anfangen.
a.- Zufälle, denen man schon fast etwas "unterstellt".. etwa dem "glücklichen Zufall"... , in dem z.B. ein Gläubiger schon mal Gottes Hand zu erkennen meint .. Oder den ein Neutraler stutzend als "Zufall, der kein Zufall war" bestaunt.
und
b.- Zufälle, die wirklich reine oder pure oder wirklich zufällige Zufälle sind ... wahllos, ziellos selektierend, - ohne "Sinn" oder absolut keinerlei Muster darin erkennbar. (random?).
-- Das mal nur als kleiner Versuch eine gewisse Unterscheidung rein zu bringen.. ("Den Zufall ordnen" - schon fast paradox.-).
Inwiefern man mit chances und random ähnlich unterscheidet ?
c.-Es gibt da auch noch den Begriff Koinzidenzen, der oftmals (nur) für zufällige, erstaunliche Begegnungen u. eigentlich sehr unwahrscheinliche Zusammentreffen von Menschen verwendet wird.

[Scrypton]

Beispiel: Ich habe zuhause eine Musikanlage mit Mehrfach-CD-Wechsler und mit integriertem Zufalls-Generator

Es gibt keinen echten Zufalls-Generator (diese QM-Dinger mal ausgenommen).
Durch einen Algorythmus jedenfalls wird man niemals einen (echten) Zufall erreichen!

Ich habe es da also mit einer echten Zufalls-Maschine zu tun!

Nein, hast du nicht!

Ich denke, es würde aber dennoch keiner behaupten, dass das Gerät sich von selbst entwickelt oder gebaut hat.

Selbstverständlich nicht.

[W.Bodensee]

Beispiel: Ich habe zuhause eine Musikanlage mit Mehrfach-CD-Wechsler und mit integriertem Zufalls-Generator

d.s. == >Es gibt keinen echten Zufalls-Generator (diese QM-Dinger mal ausgenommen). Durch einen Algorythmus jedenfalls wird man niemals einen (echten) Zufall erreichen!

Ich habe es da also mit einer (echten Zufalls-Maschine zu tun!

Nein, hast du nicht! w.B. = > Du hast natürlich-ganz streng genommen- natürlich recht. Meine 6- fach-CD-Wechsler (mit Zufalls-Generator) ist das keine ganz "ECHTE" Zufallsmaschine. Aber dennoch:

Ich denke, es würde aber dennoch keiner behaupten, dass das Gerät sich von selbst entwickelt oder gebaut hat.

Selbstverständlich nicht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass -mit nur 6 CDs- die GLEICHE Reihenfolge (also die gleichen 6 songs in gleicher reihenfolge) wieder zu hören ist schon gering, aberdurchaus bis "gut" möglich. Wie aber mit mit 20 oder 30 songs ??
Aufbau einer einfachen Aminosäure: entspricht in etwa - ich sage mal und wirklich etwas ungenau -man verzeihe mir - vergelichbar 600-1000 songs - aber in absolut gleicher!! Reihenfolge und in binnen relativ kurzer Zeitspanne (z.B binnen vorgebenen 3 oder 4 Wochen).

Man könnte Zufälle villeicht auch nach Wahrscheinlichkeit einteilen. Solche mit einer Wahrscheinlichkeit von
z.B. > als 1 zu10.000 oder 1. zu 100.000
oder größer als 1 zu 100.000.000 etc. etc..
- oder in a.- seltene Zufälle, - b.- sehr seltene - c.- sehr , sehr seltene (unwahrscheinliche) Zufälle.. Bei sehr, sehr unwahrscheinlichen (oder "großen") Zufällen stutzt man einfach. Da gibt es dann nur wenige, wirkliche gute Erklärungs-Ansätze.

(Muss jetzt dringend weg) W.B.

[Scrypton]

Die Wahrscheinlichkeit, dass -mit nur 6 CDs- die GLEICHE Reihenfolge (also die gleichen 6 songs in gleicher reihenfolge) wieder zu hören ist schon gering, aberdurchaus bis "gut" möglich.

Ja, so ist das. Warum erzählst du das, ist eben dies doch von vorn herein jedem hier klar?
Darum ging es auch nicht; was ich sagte war, dass dein Gerät KEINEN (echten) Zufallsgenerator besitzt. Daran ändern sich natürlich auch weiterhin nichts. Programmiertechnisch ist ein (echter) Zufallsgenerator schlicht unmöglich; mit dem zugrunde liegenden Algorythmus und etwas Aufwand könnte man jedes zukünftige Ergebnis solcher "Zufallsgeneratoren" exakt vorhersagen - mit Zufall hat das also nichts zu tun, sondern nur mit einem scheinbaren Zufall.

Das ist wie bei einem Würfelwurf; egal welche und wie viele Würfel du wirst hat das mit (echten!) Zufall nichts zu tun. Würde man nämlich den Drehimpuls, die Wurfkraft usw. vorab kennen (diese und weitere Faktoren lassen die Würfel am Ende nämlich so fallen wie sie es letzten Endes tun) könnte man auch dessen Ergebnis voraus sagen. Natürlich kennt man diese ganzen Faktoren im voraus nicht (weshalb wir dann allgemein auch von Zufall sprechen), trotzdem aber hängt das Ergebnis alleine von diesen (unbekannten) Faktoren ab.

Echter Zufall jedoch wäre etwas prinzipiell anderes; nämlich ein Ereignis, dem KEINE Ursache voraus geht, also von KEINEN Faktoren bestimmt wird.

Aufbau einer einfachen Aminosäure: entspricht in etwa - ich sage mal und wirklich etwas ungenau -man verzeihe mir - vergelichbar 600-1000 songs

Falsch!
Wie kommst du darauf, eine Aminosäure würde in einem Schritt aus deren "Einzelteilen" zu einem ganzen werden? Dein Vergleich hinkt.

Man könnte Zufälle villeicht auch nach Wahrscheinlichkeit einteilen.

Wahrscheinlichkeiten... das ist wieder etwas völlig anderes...