Der Trabanteneffekt

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ThomasM
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#281 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von ThomasM » Do 7. Aug 2014, 17:18

Hallo Zeus

Ich habe an deinen Formeln bislang nichts auszuetzen. Ich wäre zwar auf einem anderen Weg dahin gekommen, aber das Ergebnis ist ok

Zeus hat geschrieben: seeadlers Bitte war:
Zeus, nachdem du ja dies nun so schön mit deinen Zeichnungen demonstriert hast, wie du dir das mit den Kraftvektoren vorstellst .... kommen wir doch einfach mal zu einer entsprechenden praktischen Umsetzung der selben.
Masse m2 (= Kugel) sei 300 g. Die Seillänge von mir aus 1 m. Und jene Masse von 0,3 kg lasse ich jetzt um mein Hndgelenk kreisen. der Wert für g sei 9,81 m/s²; der Wert des Erdradius 6378500 m. Meine Körpermasse 77 kg.
Nun bitte ich dich in aller Demut und Bescheidenheit, mir vorzurechnen, welche Kräfte du denn hier nun ermittelst. Ich frage dich, welche Fliehkrafte und welche Zugkrafte hier definitiv wirken,...
Ene nette Bitte von Seeadler, aber unvollständig. Wenn man schon mit konkreten Zahen arbeitet, dann sollte man auch etwas ausrechnen können.
Die Angabe der Körpermasse und des Erdadius ist für die Berechnung nicht nötig, da sie nirgendwo vorkommen.
Aber wenn man ein Seil um sein Handgelenk kreisen läßt, dann sollte man angeben, wie stark man das tut. Das wird auch klar z.B. bei einem Karussel, wo es eben davon abhängt, wie schnell man dreht, um zu sehen, wie hoch sich die Masse hebt.

Das geht auch aus deinen Formeln hervor. Um etwas wirklich konkret auszurechnen, fehlt die Angabe, wie schnell Seeadler dreht.

Zeus hat geschrieben: Was unseres seeadlers Einwände betrifft,
hier ist einer davon:
Wir sprechen hier vom Kräftepaar Fliehkraft kontra Zugkraft, was sowohl das Seil als auch die Gravitation betrifft. Und auf jenen Umstand bist du ja auch nicht oder nur beiläufig eingegangen, dass deine Linie F hier eine Variable anzeigt und die Konstante ignoriert, während du bei der Linie K die Konstante anzeigst, aber die Variable ignorierst. Und wenn du schon jenen Umstand bestätisgt, mit der schwebenden Kugel, dann beinhaltet dies die Berücksichtigung der Variablen in K, die du aber in Form von Z ersetzt. In der Linie F muss demzufolge ebenso eine Konstante einfließen - die gegeben ist durch die Spannung des Seils.
Hier ist mir unklar, was Seeadler als Variable und was als Konstante sieht.

Richtig ist, dass das Problem mit dem festen Seil physikalisch nicht so einfach ist. Denn ein festes Seil ist fest. Das heisst, du kannst zwar schneller drehen, es wird aber (idealerweise) nicht länger, obwohl die Geschwindigkeit und damit die Zentripetalkraft steigt.

Aber hier von der Seilspannung zu reden ist dabei unerheblich. Das Seil ist einfach starr. Egal wie stark man zieht, es bleibt gleich lang.
Wichtig ist bei dem setup auch genau das, was du in deiner Zeichnung hervorgehoben hast.
- Die Zentripetalkraft geht nach links, eben senkrecht zum Rotationskreis.
- Die Schwerkraft geht nur nach unten, eben senkrecht zur Erdoberfläche

Die entsprechenden Gegenkräfte, um eine Gleichgewichtssituation hervorzurufen, kommen beide aus dem Seil und der Drehbewegung. Die entsprechende Kraft teilt sich auf. Deshalb ist der Rotationskreis kleiner, wenn die Masse schwerer ist (bei derselben Rotation).

Gruß
Thomas
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ThomasM
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#282 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von ThomasM » Do 7. Aug 2014, 17:27

Zeus hat geschrieben:@ThomasM
Noch ein Gegenargument unseres seeadlers:
Wie berechnest du beispielsweise die Wurfhöhe h so, dass du sie auch in viel allgemeinerer Form, also im astronomischen Sinne verwenden kannst? = (1 /(1 - v² / vf²) * r ) - r. Was du jedoch machst, du verkleinerst den Wirkungskreis lediglich auf die Erdoberfläche. Da können wir uns auch niemals verstehen.

Denn beispielsweise ist ja hier dann deine Berechnung für v so, dass sie g lediglich auf h = Seillänge d auszugleichen hat, du aber den Gesamtradius der Erde wegdenkst. Das hat nichts mit einem relativistischen Effekt zu tun. bei dir wäre bei v = 3,132 m/s und d= 1m = L im Grunde schon die Horizontale erreicht - trotzdem wirst du dann logischer Weise hier eine Wurfparabel ermitteln, wenn du das Seil los lässt, die einer deiner Werte in Wurfparabeln entspricht. Und diese ist ja nun mal nur ein Segment einer gesamten Bahn in bezug auf die Erde, wnen man sich die Erdmasse auf einen unendlich kleinen Punkt konzentriert vorstellt.

Gruß
Zeus
Ich weiß nicht gegen was das ein Gegenargument ist.

Ja, Die Zeichnungen von Zeus beinhalten Näherungen (wie jedes Modell). Nämlich

1.) Die Erde ist flach
2.) Wir rechnen nicht relativistisch

Kann man die Näherungen aufheben? Ja kann man, nur werden die Formeln dann komplizierter

1.) Ist die Erde nicht flach, dann ist F = m*g falsch.
Dann ist F = G * m1 * m2 / r^2 als Kraftformel für die Schwerkraft zu nehmen.
Auch die Geometrie wird schwieriger.
Allerdings sollte der Effekt bei einer Seillänge von 1m ziemlich, ziemlich klein sein. Ist das Seil ein paar hundert Kilometer lang, dann sieht das anders aus.

2.) Rotieren wir relativistisch, ist die Formel für die Zentripetalkaft falsch, ich weiß aus dem Bauch nicht, welche Formel richtig ist. Auch hier können sich die Dinge massiv komplizierter ausmachen. Wie hier zu rechnen ist, weiß ich nicht auf Anhieb.
Aber bei der von Seeadler angegebenen Geschwindigkeit ist der Effekt ebenfalls vernachlässigbar klein.

Guß
Thomas
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#283 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von Zeus » Do 7. Aug 2014, 18:28

ThomasM hat geschrieben:Ich habe an deinen Formeln bislang nichts auszuetzen.
Das freut mich sehr. :)
ThomasM hat geschrieben:Ich wäre zwar auf einem anderen Weg dahin gekommen,
Auf welchem? :o
ThomasM hat geschrieben: aber das Ergebnis ist ok
Ich weiß. :)
Zeus hat geschrieben:seeadlers Bitte war:
Zeus, nachdem du ja dies nun so schön mit deinen Zeichnungen demonstriert hast, wie du dir das mit den Kraftvektoren vorstellst .... kommen wir doch einfach mal zu einer entsprechenden praktischen Umsetzung der selben.
Masse m2 (= Kugel) sei 300 g. Die Seillänge von mir aus 1 m. Und jene Masse von 0,3 kg lasse ich jetzt um mein Hndgelenk kreisen. der Wert für g sei 9,81 m/s²; der Wert des Erdradius 6378500 m. Meine Körpermasse 77 kg.
Nun bitte ich dich in aller Demut und Bescheidenheit, mir vorzurechnen, welche Kräfte du denn hier nun ermittelst. Ich frage dich, welche Fliehkrafte und welche Zugkrafte hier definitiv wirken,...
ThomasM hat geschrieben:Die Angabe der Körpermasse [ist für die Berechnung nicht nötig]
Ja, das hat der seeadler auch zugegeben:
seeadler hat geschrieben:Meine Körpermasse kommt dabei erst später ins Spiel. Die kannst du für deine Veranschaulichung tatsächlich erst einmal weglassen. Sie ist für meine Rechnung relevant.
ThomasM hat geschrieben:...und des Erdadius ist für die Berechnung nicht nötig, da sie nirgendwo vorkommen.
Doch, zur Bestimmung von d.
Du hast offensichtlich den letzten Teil von seeadlers Bitte übersehen:
seeadler hat geschrieben:Ich frage dich, welche Fliehkrafte und welche Zugkrafte hier definitiv wirken, und wie groß die Geschwindigkleit der rotierenden Masse sein muss, damit das Seil derart in der Waagerechten kommt, dass sie lediglich den Krümmungsbogen der Erde bei gegebener Strecke von 1 m widerspiegelt.
ThomasM hat geschrieben:Aber wenn man ein Seil um sein Handgelenk kreisen läßt, dann sollte man angeben, wie stark man das tut. Das wird auch klar z.B. bei einem Karussel, wo es eben davon abhängt, wie schnell man dreht, um zu sehen, wie hoch sich die Masse hebt.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus, (wie Pluto so schön sagt).
seeadler hat indirekt die Höhe der Masse angegeben und um die Berechnung der Bahngeschwindigkeit gebeten.
Gegeben:
m2, Seillänge 1m, Erdradius --> Bogen von 1m --> d
Zu berechnen:
v, F, Z
ThomasM hat geschrieben:Das geht auch aus deinen Formeln hervor. Um etwas wirklich konkret auszurechnen, fehlt die Angabe, wie schnell Seeadler dreht.
Nein.
Siehe oben!

Gruß
Zeus
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#284 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von Zeus » Do 7. Aug 2014, 20:25

ThomasM hat geschrieben:Richtig ist, dass das Problem mit dem festen Seil physikalisch nicht so einfach ist. Denn ein festes Seil ist fest. Das heisst, du kannst zwar schneller drehen, es wird aber (idealerweise) nicht länger, obwohl die Geschwindigkeit und damit die Zentripetalkraft steigt[...]
Lieber Thomas, was soll denn dieser Sermon? Willst du unseren seeadler noch mehr verwirren?
Du verwechselst anscheinend Spannung mit Dehnung.
Spannung = Kraft
Dehnung = "Länger werden"
Von Dehnung oder "Länger werden" hat kein Schwein gesprochen. Das Seil ist 1m lang. Punkt. :roll:
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#285 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von Zeus » Fr 8. Aug 2014, 18:47

ThomasM hat geschrieben:Hallo Zeus

Ich habe an deinen Formeln bislang nichts auszuetzen.
Das wichtigste sind nicht die Formeln, sondern das Verständnis der physikalischen Vorgänge und Zusammenhänge.
Danach kommen erst - sozusagen als Bonus - die Gleichungen.

Gruß
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#286 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von seeadler » Fr 8. Aug 2014, 20:17

Zeus hat geschrieben:Lieber Thomas, was soll denn dieser Sermon? Willst du unseren seeadler noch mehr verwirren?

ich denke nicht, dass er das wird, denn jenes von dir
Zeus hat geschrieben:Von Dehnung oder "Länger werden" hat kein Schwein gesprochen. Das Seil ist 1m lang. Punkt
hatte ich ja mit c assoziiert. Sicherlich nicht ohne Grund. Auch die Lichtgeschwinidgkeit ist mit jenem Seil vergleichbar.... und so wird dann auch der Wert von g = 9,8066 m/s² als Richtgröße (Konstante) ebenso eingesetzt.

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Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#287 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von Zeus » Fr 8. Aug 2014, 20:50

Hallo seeadler, willkommen zurück!

Ich warte immer noch auf die Erfüllung deines Versprechens:
seeadler hat geschrieben:Wenn du dies getan hast, worüber ich mich freuen würde, werde ich dir selbsverständlich ebenso klar und detailliert meine Rechnung unabhängig von deiner vorlegen. Dass sie etwas anders verlaufen wird, dürfte mittlerweile klar sein.
Denke dabei bitte an Müneks dringende Empfehlung

Münek hat geschrieben:Mein Gott, Seeadler,

stelle doch Deine Hypothese an sich erst einmal in fünf bis zehn glockenklaren, auch für
jedermann verständlichen Sätzen (zunächst ohne jegliche Begründung) einfach mal kurz
dar, indem Du sagst, ich bin der Meinung, dass...

Damit wäre einem interessierten Menschen wie mir und vielen hier Mitlesenden unendlich ge-
holfen. Du willst doch verstanden werden.

Gruß
Zeus
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#288 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von seeadler » Fr 8. Aug 2014, 22:37

danke für deinen Willkommensgruß, Zeus, ich hoffe, dass du noch ein wenig Nachsicht zeigst, denn momentan bin ich sehr kurz gehalten .... Umzugsstress, Renovierungen an verschiedenen Orten auch bei meiner Tochter etc... . Muss mal sehen, wie ich mir die Zeit nehmen kann, einigermaßen vernünftig zu schreiben.

Seeadler
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#289 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von seeadler » Fr 8. Aug 2014, 23:21

Hallo Münek,
ich denke mal, du hast dich sicherlich ein wneig eingehender mit Newton beschäftigt, und weißt daher, dass diese Aussage von dir :
Der könnte doch seine gesam-
te Gravitationstheorie seinem Gartennachbarn angesichts des nach unten fallenden Apfels wie
folgt kurz und knackig vorgestellt haben:
so nicht so ganz richtig ist. Denn auch Newton wartete sehr viele Jahre, bevor er sein vollendetes Werk Philosophiae Naturalis Principia Mathematica in seiner endgültigen Version vorstellen konnte und hatte dabei allerdings andere, die ebenfalls an dieser Problematik forschten erbarmungslos "in die Schranken verwiesen". Zumal auch Newton erkannte, dass hier sehr viel komplexere Beziehungen bestehen, als dass man sie so einfach isoliert erklären könnte.
Zwar will ich mich nicht messen mit ihm, auch wnen dies natürlich so klingt, aber auch ich habe eine sehr komplexe Hypothese entwickelt die dann allerdings beinhaltet, dass sich die Massen eben nicht wechselseitig anziehen, - keine Masse hat jemals das bestreben, dies zu tun - aber dass es zu einem Gravitationseffekt kommt, der eine Massenanziehung suggeriert, die aber nicht wirklich gegeben ist. Und in meiner Hypothese finden alle Erkenntnisse Nwtons in diesem Zusammenhang ebenfalls platz.

Ich denke, ich werde dies hier noch Schritt für Schritt näher erläutern können. Aber wie gesagt, zur Zeit habe ich auch noch ganz andere Probleme "weltlicher Natur", darum, und weil ich ein langsamer Schreiber bin, bitte ich um ein wenig Geduld.

Gruß
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#290 Re: Der Trabanteneffekt

Beitrag von seeadler » Sa 9. Aug 2014, 08:35

hallo Zeus, mir viel auf, dass du
m * V1²/R = m * g
Damit ergibt sich die erste kosmische Geschwindigkeit
V1= √(g * R)

Ein interessantes Ergebnis V2 ≈ V1
hier v1 mit v2 gleichsetzt, was aber nicht ganz stimmen kann, wenn man den Höhenunterschied beachtet, der sich zwangsläufig durch das "hängende Seil" gegenüber der Erde ergibt; somit wäre die Formel meiner Meinung nach dann umgekehrt gerechnet v2² * r / (r+L)² = -g. Dies ergibt eine Differenz von 3,075*10^-6 m/s². Das ist zum Beispiel etwas, was ich dann ebenfalls als "Freiheitsgrad" des individuellen rotierenden Systems bezeichne.
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