Einsteins Relativitätstheorie

[Pluto]

Dann kann man eigentlich auch nicht behaupten, dass sich der Raum krümmt im Zuge der Gravitation?! Denn eine Krümmung des Raumes, was ja bekannter Maßen nach innen hin geschieht, in Richtung der Masse, die diesen Raum einnimmt hat zugleich auch eine Kontraktion des Raumes zur Folge, bzw jene Krümmung ist dann der Expansion des Raumes entgegen gesetzt.

Das ist ein Kategorienfehler:
(a) Ein Objekt (Masse) bewirkt eine Raumkrümmung.
(b) Geschwindigkeit bewirkt eine Längenkontraktion des Objekts.

Was bitte sollen diese völlig unabhängigen Phänomene miteeinander zu tun haben?

Das Universum, das ich wahrnehme ist mein Universum, welches mit mir in Beziehung steht und für jene Energie von mir mc² verantwortlich ist. Als Schwarzes Loch schrumpft mein Universum auf die Größe eines schwarzen Lochs, während der Raum an sich, den ich mit allen anderen teile noch erhalten bleibt, doch auch dieser ist dann insgesamt kleiner geworden. Soll heißen, würde jede masse im Universum zu einem schwarzen Loch schrumpfen, kontrahieren, so würde sich im gleichen Maße auch die Ausdehnung des Universums verringern.....

Ich muss zugeben, dass ich dadurch völlig verwirrt und daher Sprachlos bin.

[Scrypton]

Denn lieber Darkside, dein Link beinhaltet eine inhaltlich falsche aussage

Nein, tut er nachweislich nicht. Du redest nur mal wieder Quatsch.

nach meinen Verständnis

Dann ist hier aber nicht die Aussage des Links falsch, sondern dein Verständnis.
Und das wiederum ist ja wohl kaum mein Problem, sondern deines.

das ist schlichtweg nicht wahr!

Doch; relativ gesehen zueinander gehen sie NICHT gleich. Fakt.

Die Uhr im Satelliten geht genauso schnell wie auf der Erde

Nein, tut sie nicht - da physikalische Prozesse nachweislich a) in großen höhen und b) bei hohen Geschwindigkeiten langsamer ablaufen.

doch sie unterhalten sich auch dort trotz ihrer annähernden Lichtgeschwindigkeit vollkommen normal

Für ihre Begriffe ja, für die, die sich nicht so schnell fortbewegen, jedoch NICHT.

Der Unterschied entsteht durch den vergleich durch den Kontakt zwischen dem bewegten und dem ruhenden System.

Das ist völliger Schwachsinn.
Der Unterschied entsteht durch die Zeitdilatation, nicht durch den Vergleich/Abgleich. Jedoch lässt sich der Unterschied FESTSTELLEN druch den Vergleich.
Feststellung und Entstehung sind jedoch zwei gänzlichst unterschiedliche Dinge; auch wenn du sie hier, weshalb auch immer, gleich zu verstehen scheinst.

Dein Gerede über die Längenkontraktion hat damit ebenfalls nichts zu tun, du machst hier schlicht einen Kategoriefehler und erkennst ihn noch nicht einmal.
Du bist einfach ein Laie, völliger Durchschnittslaie im Bereich der Physik. Ab und an lässt du zwar erkennen, doch etwas mehr Hintergrundwissen zu besitzen, negierst das dann aber jedoch immer wieder selbst durch völlig hirnverbrannte Aussagen und der absoluten Unkenntnis eigentlich einfacher und simpler Sachverhalte. Selbstdisqualifizierend eben.

[Pluto]

http://4religion.de/viewtopic.php?p=78900#p78900

Ich wiederhole mich ungern, aber auch dieser interessante und lehrreiche Thread droht durch persönlich Angriffe und Verunglimpdfungen abzugleiten.
Wenn einem Antworten nich gefallen, dann ist es ein Zeichen von Souveränität, diese zu übergehen, anstatt in persönlichen Angriffen Zufluchtzu suchen.

Es gibt Grenzen dessen was wir hier tolerieren können. Ich würde den Thread nur sehr ungern schließen... also zwingt mich nicht dazu.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
das ist schlichtweg nicht wahr!
Doch; relativ gesehen zueinander gehen sie NICHT gleich. Fakt.

na also, geht doch, Darkside : "relativ gesehen zueinander" ist nun mal das, worauf es ankommt. Wenn du mich schon nicht ernst nehmen möchtest, dann nimm bitte die antworten von Janina ernst, auf die ich mich dabei (unter anderem) stütze.

Sie hatte es sehr schön mit dem Problem des Zwillingsparadoxons bereits erklärt, indem sie darauf hinwies, dass der Reisende, der zurückkommt durchaus dem anderen vorwerfen könnte : Nicht ich habe mich verändert, sondern du hast dich verändert! Und dieses beruht auf das Phänomen, welches ich ebenfalls zu erklären versucht habe mit dem Bahnsteig und dem Zug. Wer bewegt sich hier? Der Bahnsteig oder der Zug? Dieses Problem wird noch klarer, wenn zwei Züge am selben Bahnsteig stehen. Wenn du nun als Zuginsasse merkst, du änderst hier deine Position im Verhältnis zum anderen Zuginsassen im anderen Zug : Welcher Zug bewegt sich nun? Du wirst es aus deiner Position heraus nur durch den vergleich der beiden Züge nicht bestimmen können. Du kannst dies auch wiederum nur, wenn du einen deiner Meinung nach logischen ruhenden Punkt anvisierst.

Aber nehmen wir doch als Beispiel die beiden Züge, um das Problem aus dieser Sicht heraus angehen zu können. Beide Züge fahren also gleichzeitig los, und das mit der selben Geschwindigkeit. keiner von beiden Reisenden merkt dabei irgend eine Beschleunigung, weil diese einfach zu schwach ist. Keiner von beiden Reisenden hat die Möglichkeit, einen dritten Bezugspunkt anzuvisieren um festzustellen, nicht ich bewege mich, sondern der andere bewegt sich.

Beide "fahren" nun mit einer Geschwindigkeit von 262.000 km/s in entgegen gesetzter Richtung durch den Raum und begegnen sich nach der zeit x=1 erneut

So, Darkside, welcher nun ist im Verhältnis zum anderen älter geworden? Jeder von ihnen kann behaupten, du bist gereist, ich nicht (Im Sinne der Aussage auch von Janina) wir haben nun hier zwei gleichwertige Geschwindigkeiten, gemäß dem relativistischen Additionsgesetz resultiert daraus eine Geschwindigkeit von 297.269.357 m/s. Und aus diesem Ergebnis können wir dann den relativen Zeitunterschied bestimmen, jener beträgt dann im Faktor/ Quotienten 7,428.

Wenn nun aber einer von den Beiden behauptet, weil er keinerlei Beschleunigung bemerkt hat, weil ihm kein neutraler Bezugspunkt zur Verfügung stand, dass nur jeweils der andere gereist ist, während er stehen geblieben ist, also geruht hat, wie sieht dann die Rechnung aus? Nun, jener müsste ja eigentlich zu dem Ergebnis kommen, dass der andere dann mit Überlichtgeschwindigkeit geflogen ist.....

na ja, last not least, wie sieht das nun aus mit dem Unterschied des Alters?. Wer von den beiden ist nun real älter geworden im Vergleich zum anderen, oder auch jünger geblieben?

Angenommen nun, der "neutrale Bezugspunkt ist eins mit einer der Reisenden, was passiert dann?

Darkside, wenn du nun hier aus deiner fachlichen Kompetenz heraus antwortest, kann ich damit etwas anfangen und würde mich darüber freuen. dass ich Laie bin im Verhältnis zu dir, hast du ja nun zu genüge bestätigt. Das habe ich auch nie bestritten. darum geht es hier auch nicht. Es wäre wirklich hilfreich, wenn du dich dem fügst, was Pluto zu Recht erwartet, oder, wenn du das nicht kannst ebenso ´ne Mücke machst, wie Lamarck. Denn vernünftige brauchbare Antworten bekomme ich auch hier von anderen, die sich nicht im Ton vergreifen.

Gruß
Seeadler

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Die Uhr im Satelliten geht genauso schnell wie auf der Erde
Nein, tut sie nicht - da physikalische Prozesse nachweislich a) in großen höhen und b) bei hohen Geschwindigkeiten langsamer ablaufen.

Auch hier, lieber Darkside ist die unbedingte korrekte Aussage wichtig, denn unterschiedliche Höhen sind nicht das Kriterium, um das es hier geht, ebenso wenig auch unterschiedliche Geschwindigkeiten. Das allein reicht nun mal nicht aus für eine Analyse des Problems und einer korrekten Erklärung für die Ursache des auftretenden Problems.

Du meintest zum einen den Unterschied der Gravitation zum ruhenden Beobachter, zum anderen die andere beliebige Geschwindigkeit im Unterschied zum ruhenden Beobachter. Wobei hier in beiden Fällen, die gegebene Gravitation und die bereits eventuell vorhandene Geschwindigkeit des "ruhenden" Beobachters auf 0 gesetzt wird.

Also auch hier wiederum wichtig festzuhalten, jegliche Messung erfolgt vom ruhenden Beobachter aus und kann nur als Verhältnis des bewegten reisenden zum ruhenden Beobachter dargestellt und interpretiert werden. keine Aussage davon hat einen ABSOLUTEN Charakter, sondern ausschließlich einen RELATIVEN = In Bezug zum jeweils scheinbar ruhenden. Scheinbar ruhend deshalb, weil unser Reisender im Flugkörper, im Zug exakt die gleichen Messungen vornimmt, und sein Inertialsystem als sich in Ruhe befindlich bezeichnet, wobei sich logischer Weise der eigentlich ruhende Beobachter im Bezug zum Reisenden bewegt : das Problem, welches Janina anschaulich erklärte. Der Reisende kann also von sich sagen : Er ruht, und die Leute auf der Erde reisen mit einer bestimmbaren Geschwindigkeit. Also wird auch er in seinem fliegenden Objekt feststellen müssen, die Dinge auf der Erde scheinen alle langsamer zu verlaufen, als bei ihm in seinem fliegenden fahrenden Inertialsystem.

Wer also bewegt sich denn da nun eigentlich objektiv?

Woher wissen wir denn zum Beispiel, ob sich nicht die Erde bereits mit zum Beispiel 262.000 km/s durch das Universum reist, und jener in seinem Raumschiff, seinem fahrbaren Untersatz bremst eigentlich nur ab im Verhältnis zur Erde? So erscheint dann der vermeintliche Reisende als eigentlich Ruhender, und die Insassen der "ruhenden Erde" als die Reisenden.....

Gruß
seeadler

[seeadler]

hallo Pluto,

seeadler hat geschrieben:
Dann kann man eigentlich auch nicht behaupten, dass sich der Raum krümmt im Zuge der Gravitation?! Denn eine Krümmung des Raumes, was ja bekannter Maßen nach innen hin geschieht, in Richtung der Masse, die diesen Raum einnimmt hat zugleich auch eine Kontraktion des Raumes zur Folge, bzw jene Krümmung ist dann der Expansion des Raumes entgegen gesetzt.
Das ist ein Kategorienfehler:
(a) Ein Objekt (Masse) bewirkt eine Raumkrümmung.
(b) Geschwindigkeit bewirkt eine Längenkontraktion des Objekts.

Was bitte sollen diese völlig unabhängigen Phänomene miteeinander zu tun haben?

Eine Raumkrümmung verändert die Messung des Raumes als ein starres geometrisches Gebilde. Denn hier hatte ich ja schon einmal die Frage gestellt, die bisher unbeantwortet blieb, ob jener sich aus der Gravitation ergebende Raumkrümmungsindex zum einen mit den veränderten Beschleunigungswerten konform geht. Also jene sich ergebende "Trichterform" oder "Waschbeckenform" in einem direkten proportionalen Verhältnis zur Veränderung der Beschleunigung steht, und zum anderen, ob jene sich daraus ergebende Raumkrümmung ebenso in einem Verhältnis der Werte aus der Taylor-Reihe decken, also miteinander irgendwie harmonieren.

denn ich denke, dass jene Längenkontraktion, durch L * √ 1- (v²/c²) oder anders geschrieben L * √ (c²-v²) / c mit dieser Raumkrümmung einher geht. Anders ausgedrückt. Der raum verkleinert sich relativ mit zunehmender Geschwindigkeit des Objekts ebenso wie mit zunehmender Gravitation. Soll heißen, 1m Durchmesser des beliebigen Raumes in Höhe jener Satelliten, die für das GPS zuständig sind, ist nicht gleich 1 m hier auf der Erdoberfläche des selben Raumes. Hier auf der Erdoberfläche muss demnach dieser 1m -Raum kleiner sein, als dort oben beim Satelliten. Und genau dies gilt es auszugleichen.

Die Geschwindigkeit wiederum steht im Gegensatz zum ruhenden aber adiabatisch, isotrop und homogen expandierenden Raum des Universums, welcher sich im Maximum mit c ausdehnt. Das heißt, der normalen Expansion steht die "eigenwillige Geschwindigkeit der Objekte entgegen, die deshalb niemals größer sein kann, als die normale Expansionsgeschwindigkeit c. Ein Objekt das ruht, setzt der Expansion lediglich seine Gravitation entgegen, was ich bereits ansprach (auch früher schon in anderen Zusammenhängen) . Kommt die Bewegung hinzu, so wird der expandierende Raum durch die zusätzliche Bewegung "gestaucht", also verkürzt (darum mein Hinweis auf die Rot- bzw die Blauverschiebung.) Das heißt, jegliche Dimensionen des bewegten Objekts müssen kürzer sein, weil die normale Expansion des Raumes es nicht zulassen, dass das Objekt die gleiche Länge beibehält. Hier kommt das Phänomen der unterschiedlichen Wirkweise in der Länge eines beobachtbaren Objektes zum Tragen, denn der Anfang einer Länge L kontrahiert weniger, als das andere Ende dieses Objektes. Du selbst oder und Halman hattest mal einen Link dazu irgendwo reingesetzt (Garagenproblem) .

......

Gruß
Seeadler

[Janina]

das ist schlichtweg nicht wahr!

Doch; relativ gesehen zueinander gehen sie NICHT gleich.

Da ist wieder das Problem, wenn man sich nicht über die Perspektive einig ist. Eine Uhr kann ein Zeitnormal sein, und den Ablauf der Zeit richtig anzeigen. Dann gehen die Uhren gleich, egal was passiert. Halbwertszeiten von radioaktiven Isotopen sind z.B. so ein Zeitnormal. Es ist unmöglich, sie aus dem Takt zu bringen, sie laufen immer gleichschnell.
In unterschiedlichen Bezugssystemen gehen sie relativ zueinander verschieden schnell, aber für sich gesehen sind sie identische Zeitnormale. Also zwei baugleiche Atomuhren gehen gleichschnell. Im Satelliten und auf der Erde gehen sie ZUENANDER unterschiedlich. Nicht weil die Uhren sich ändern. Die Uhren gehen relativ zu der Zeitaachse in ihrem Koordinatensystem gleichschnell. Aber deren Zeitachsen der Bezugsysteme gehen zueinander unterschiedlich.
Der Einfachheit halber nennt man die Uhr auch "Zeit". ("Zeit ist das was die Uhr anzeigt" - Einstein)
Eine Dachlatte, die ich nicht platt von der Seite betrachte, sondern aus einem Winkel von 45°, - da hast du wieder dein Dreieck - sieht für mich auch perspektivisch verkürzt aus. Das heißt nicht, dass die Dachlatte kürzer geworden wäre.
Mit Uhren in verschiedenen Bezugssystemen ist das genauso. Sie gehen nicht (für sich) langsamer, wenn ich sie aus einer verkürzenden Perspektive betrachte. Aber für mich aus ebendieser schon. Dahinter steckt nur ein bisschen Geometrie.

[seeadler]

Mit Uhren in verschiedenen Bezugssystemen ist das genauso. Sie gehen nicht (für sich) langsamer, wenn ich sie aus einer verkürzenden Perspektive betrachte. Aber für mich aus ebendieser schon. Dahinter steckt nur ein bisschen Geometrie.

Danke Janina, so sehe ich das auch und versuchte es mit meinen Worten , aus meiner "perspektivischen Betrachtung", zu formulieren.

Und diese "Geometrie" erklärt ja auch das Wesen der "Gravitation" und somit auch der "Raumzeit". Darum verstehe ich auch unseren Erwin nicht, denn das Modell an sich ist in sich schlüssig. Ich hätte ja nach wie vor gerne, wenn er seine Alternative vorstellt, die die gemessenen, beobachtbaren werte mit einbezieht... aber dann durchaus anders interpretiert. Womit wir wiederum bei der Ursache wären, um die es mir nach wie vor primär geht, auch wenn ich mittlerweile verstanden habe, dass die Wissenschaft danach nicht fragt.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Beide "fahren" nun mit einer Geschwindigkeit von 262.000 km/s in entgegen gesetzter Richtung durch den Raum und begegnen sich nach der zeit x=1 erneut.

So, Darkside, welcher nun ist im Verhältnis zum anderen älter geworden?

Die entscheidende Frage ist, wie kommen sie wieder zusammen, um die Uhren zu vergleichen?
Einer muss abgebremst, und zurückgekommen sein. Darin liegt doch die Lösung des Zwillings-Paradoxons.

Jeder von ihnen kann behaupten, du bist gereist, ich nicht (Im Sinne der Aussage auch von Janina) wir haben nun hier zwei gleichwertige Geschwindigkeiten, gemäß dem relativistischen Additionsgesetz resultiert daraus eine Geschwindigkeit von 297.269.357 m/s.

Du übergehst auch hier das Wesentliche, nämlich, dass sie wieder zusammenkommen müssen um die Uhren zu vergleichen. Derjenige der umgekehrt ist, ist jünger geblieben!

Es wäre wirklich hilfreich, wenn du dich dem fügst, was Pluto zu Recht erwartet,

Ähm... ich erwarte gar nichts.
Ich erwähnte nur, dass es auch hier Grenzen der Toleranz gibt. Und noch was... Schulmeisterliches Reden fordert andere geradezu auf, sich aufmüpfig zu verhalten.

[seeadler]

lieber Pluto,

seeadler hat geschrieben:
Beide "fahren" nun mit einer Geschwindigkeit von 262.000 km/s in entgegen gesetzter Richtung durch den Raum und begegnen sich nach der zeit x=1 erneut.

So, Darkside, welcher nun ist im Verhältnis zum anderen älter geworden?
Die entscheidende Frage ist, wie kommen sie wieder zusammen, um die Uhren zu vergleichen?
Einer muss abgebremst, und zurückgekommen sein. Darin liegt doch die Lösung des Zwillings-Paradoxons.

na ja, das ist doch in diesem Fall auch das Problem. Sie sind beide gleichzeitig gestartet, haben dementsprechend beschleunigt, um zu einer bestimmten Geschwindigkeit zu kommen, und mussten dann ebenso beide wieder abbremsen, eventuell am selben Ort, um ihre "Erfahrungen" austauschen und abgleichen zu können. Nach dieser Theorie von mir ist keiner gegenüber dem anderen gealtert, oder anders ausgedrückt, beide weisen die gleichen Werte auf. Es wäre nur möglich, hier eine konkrete zielführende aussage zu treffen, wenn wir hier eine "dritte Bezugsperson" hinzuziehen; von mir aus dann "Drillinge", dann haben wir ein "Drillingsparadoxon" .

Aber warum ich dies ansprach : Ich denke, wir wissen, dass die Erde bereits mit einer eventuell annähernden Geschwindigkeit in Bezug zu anderen Körpern und Systemen durch den Weltraum fliegt. Am Äquator haben wir hier - nehmen wir mal für alle aufgeführten Geschw. den gleichen Vektor - einmal jene 463 m/s (um die Erde) + 30.000 m/s (um die Sonne) + 220.000 m/s um die Galaxie + eventuell 3.000.000 m/s um ein gedachtes Zentrum der Galaxien + 10.000.000 m/s um einen großen Galaxienhaufen und eventuell + 50.000.000 m/s durch das Universum, ergibt somit eine einfache Addition von 63.250.463 m/s, die die Erde in einer Sekunde durch das Weltall fliegt und das alles in einer Richtung. Nun lassen wir ein Raumschiff starten, welches sich nun aber exakt in die Gegenrichtung aufmacht. Frage nun, wird dadurch im Raum selbst die Geschwindigkeit der Erde durch jene Geschwindigkeit des Raumschiffes letzten Endes kompensiert, oder muss man auch hier trotz entgegen gesetzter Richtungen die Geschwindigkeiten addieren, oder bleibt hierbei nur die Eigengeschwindigkeit des Raumschiffes relevant? sowie der dabei dann selbstverständlich auftretenden Schwerkraftänderung gegenüber den Kräften, die jene Geschwindigkeiten voraussetzen
Denn nach der Addition ergibt sich eine relative Geschwindigkeit von 87.570 km/s gegenüber der einfachen 63.250 km/s. Daraus resultiert folglich ein Zeitunterschied von 1.045537 pro Sekunde gegenüber 1,022995 pro Sekunde. Welche Zeit ist nun hier anzusetzen in Bezug zur Erde. Denn angenommen ich möchte wieder zurück zur Erde, so muss ich ja zwangsläufig umkehren. Doch wenn ich dabei nur jene 63250 km/s fliege, so werde ich wohl die Erde nicht erreichen???. Denn sie ist ja in der Zwischenzeit von dem Punkt aus, wo sich beide trennten, ebenso mit der gleichen Geschwindigkeit in die andere Richtung geflogen. und folglich auch nicht mehr dort, wo ich sie verließ. Nach meinem bisherigen Verständnis spielt es eventuell keine rolle, ob sich Körper und erde bis zum Zeitpunkt der Trennung in die gleiche Richtung bewegt haben. Denn ab dem Moment der Trennung trennt sich ja der Körper nicht nur von der Erde, sondern zugleich von dem fiktiven Raumpunkt im All, genauso wie auch die Erde.

Wie also verhält sich das? Wie kann ich dieses Problem sinnvoll und zielführend lösen?

Gruß
seeadler