Tja, ein Proton müsste man sein...

[ThomasM]

Für das Photon wäre als "Abfahrts-Zeit" und "Ankunfts-Zeit" zeitlich identisch - nicht wahr? - Aber der Beschauer würde zwischen "Abfahrts-Zeit" und "Ankunfts-Zeit" eine Zeit messen können, weil beide NICHT identisch sind - nicht wahr?

Das hieße doch, dass ein und dasselbe Phänomen aus der einen Perspektive ein zeitliches Phänomen wäre und aus der anderen Perspektive NICHT - nicht wahr? - Hieße das nicht auch, dass das Photon die Phänomene zwischen "Abfahrt" und "Ankunft" als "gleichzeitig" wahrnehmen würde, und der Betrachter dieselben Phänomene als zeit-versetzt wahrnehmen würde?

Das, was du beschreibst, ist die zentrale Aussage der speziellen Relativitätstheorie von Einstein. Sein gedanklicher Ansatzpunkt war die Gleichzeitigkeit. Seine Erkenntnis war, dass das, was für den einen Beobachter gleichzeitig stattfindet, dies für einen anderen Beobachter nicht ist.

Das hat er in mathematische Formeln gegossen und das Verhalten eines Photons als Grenzübergang ins Unendliche reproduzieren können.
Man muss aber mit dem Begriff des Photons aufpassen, es ist nur eine von zwei Möglichkeiten, sich Licht vorzustellen.
Die andere Möglichkeit ist die der Lichtwelle. Eine einzelne Lichtwelle ist immer unendlich ausgedehnt und einfach "da". Das heißt mit einer Lichtwelle kann man Fragen zu "Abfahrt" und "Ankunft" nicht stellen, weil eine Welle per Definitionem unendlich ausgedehnt ist. Das spiegelt sich in den Eigenschaften eines Photons wieder, da beide Bilder ja denselben physikalischen Sachverhalt beschreiben.

Mich interessiert jetzt nicht, WIE man dies physikalisch darstellen könnte - mir geht es ausschließlich um logische Schlussfolgerungen aus Deinen Aussagen.

Damit hast du ein Problem, denn was bedeutet "Logik"? Willst du mathematische Logik verwenden, brauchst du eine mathematische Beschreibung und damit das "Wie".

[closs]

Eine einzelne Lichtwelle ist immer unendlich ausgedehnt und einfach "da".

Mein Ansatz wäre zunächst, dass Licht, ob Korpuskel oder Welle, "ist" und somit Eigenschaften haben muss.

Wenn eine Eigenschaft "immer unendlich" ist, was heisst das eigentlich konkret (im folgenden eine Verständnisfrage:
Eine Lichtwelle startet aus unserer Sicht von Alpha Centauri und kommt bei uns nach knapp 4,5 Jahren an - soweit Routine. - Wenn die Lichtwelle selber unendlich ist, ist sie aus Selbstsicht nicht "unterwegs" zu uns, sondern müsste eigentlich schon da sein, weil es für die Welle ja keine "Abfahrt" von Alpha Centauri und keine "Ankunft" auf Terra gibt.

Nun kann man antworten, dass relativistische Ereignisse für uns "so" nicht vorstellbar seien - oder dass WIR es uns nur "so" darstellen könnten. - Salopp gesagt interessiert mich das aber nichts, da ich ontologisch denke. - Und da ist die ganz einfache Frage:

Wie kann aus UNSERER Sicht die Welle "da" "abfahren" und "dort" nach 4,5 Jahren "ankommen", ohne dass die Welle aus IHRER Sicht nicht so beschreibbar wäre, dass man damit ihrem Wesen gerecht werden könnte. - Das meine ich mit "Logik" - nämlich "Onto-Logik".

Im Grunde ist das AUCH eine naturwissenschaftliche Frage (je mehr man naturwissenschaftlich aussagen kann, um so besser), aber eigentlich vom Wesen her eine philosophische Frage. - Und philosophische Fragen lassen sich nicht damit abspeisen, dass man mit Verweis auf eine Nicht-Beschreibbarkeit per Naturwissenschaft keine Antwort geben könne - es muss ontologische Antworten geben, weil die Welle ein "Sein" ist, also eine "Entität" ist, also nicht "Nichts" ist.

[ThomasM]

Wenn eine Eigenschaft "immer unendlich" ist, was heisst das eigentlich konkret (im folgenden eine Verständnisfrage:
Eine Lichtwelle startet aus unserer Sicht von Alpha Centauri und kommt bei uns nach knapp 4,5 Jahren an - soweit Routine. - Wenn die Lichtwelle selber unendlich ist, ist sie aus Selbstsicht nicht "unterwegs" zu uns, sondern müsste eigentlich schon da sein, weil es für die Welle ja keine "Abfahrt" von Alpha Centauri und keine "Ankunft" auf Terra gibt.

Die Situation, die du beschreibst, kann man nicht mit einer einzelnen Lichtwelle erzeugen. Die kann ja nicht in Alpha Centauri starten, weil sie unendlich ausgedehnt ist.
Die Situation kann man beschreiben, wenn man ein Wellenpaket erzeugt. Ein Wellenpaket entsteht dann, wenn sich unendlich viele Lichtwellen überlagern. Dadurch kann man erreichen, dass zum Zeitpunkt t am Punkt Alpha Centauri ganz viel Licht ist und überall sonst kein Licht. Betrachtet man die Entwicklung dieses Paketes mit der Zeit, dann stellt man fest, dass die "Wellenfront" sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet und nach 4,5 Jahren dann auch an der Erde ankommt. Erst danach sieht man dieses auch auf der Erde.

Sobald man also Begriffe wie "Ausbreitung" oder "Lichtgeschwindigkeit" oder so benutzt, hat man dynamische Vorgänge im Sinn und das heißt immer ein Wellenpaket, mit dem sich also etwas ändert. Ein Supernova Ausbruch wäre ein Beispiel.
Hat man dagegen Licht, das schon seit Jahren zu uns kommt und unverändert ist, dann kann man das auch in guter Näherung durch einzelne Lichtwellen beschreiben.

Wie kann aus UNSERER Sicht die Welle "da" "abfahren" und "dort" nach 4,5 Jahren "ankommen", ohne dass die Welle aus IHRER Sicht nicht so beschreibbar wäre, dass man damit ihrem Wesen gerecht werden könnte. - Das meine ich mit "Logik" - nämlich "Onto-Logik".

Ich verstehe das als die Frage, wie es ist, wenn man Licht ist. Was erfährt Licht?
Da ich kein Licht bin, sondern ein Körper mit Masse, ist das nicht mein Erfahrungshorizont, ich muss sagen "ich weiß das nicht und werde es auch nicht aus eigener Erfahrung wissen". Ich kann also keine Onto-logische Aussage treffen.

Außer ich benutze die physikalische Beschreibung, um daraus Eigenschaften zu extrahieren. Die naturwissenschaftliche Beschreibung ist also Voraussetzung für die onto-logische Vorstellungen. Selbst das ist nicht einfach, denn bei Licht habe ich diesen Grenzübergang "unendlich dicht an c". Solche Grenzübergänge können einen zu falschen Schlussfolgerungen verleiten.

Deshalb bestehe ich bei Situationen, in denen keine naturwissenschaftliche Beschreibung verfügbar ist, zumindest auf eine Definitions Beschreibung. Wenn etwas außerhalb meiner Erfahrungswelt ist, habe ich ansonsten keinerlei Chance. Das gilt vor allem für geistige Phänomene. Gerade bei denen sind nur Analogien möglich und die muss ich entsprechend genau charakterisieren.

[clausadi]

Für das Photon wäre als "Abfahrts-Zeit" und "Ankunfts-Zeit" zeitlich identisch - nicht wahr? - Aber der Beschauer würde zwischen "Abfahrts-Zeit" und "Ankunfts-Zeit" eine Zeit messen können, weil beide NICHT identisch sind - nicht wahr?

Das hieße doch, dass ein und dasselbe Phänomen aus der einen Perspektive ein zeitliches Phänomen wäre und aus der anderen Perspektive NICHT - nicht wahr? - Hieße das nicht auch, dass das Photon die Phänomene zwischen "Abfahrt" und "Ankunft" als "gleichzeitig" wahrnehmen würde, und der Betrachter dieselben Phänomene als zeit-versetzt wahrnehmen würde?

Das, was du beschreibst, ist die zentrale Aussage der speziellen Relativitätstheorie von Einstein. Sein gedanklicher Ansatzpunkt war die Gleichzeitigkeit. Seine Erkenntnis war, dass das, was für den einen Beobachter gleichzeitig stattfindet, dies für einen anderen Beobachter nicht ist.

Also der Zeiger einer Kirchturmuhr springt auf 12 Uhr und gleichzeitig ertönt der erste Glockenschlag.
Ein weit entfernter Beobachter sieht zwar den Zeiger auf 12 Uhr springen, den Glockenschlag aber hört er erst einen Augenblick später. Für diesen ist das Ereignis nicht gleichzeitig.
Das liegt jetzt an der Schallgeschwindigkeit in Luft (340 m/s), weshalb es eine Zeit dauert bis der Schall den entfernten Beobachter erreicht.
Das Ereignis selbst aber ist gleichzeitig!

Eine einzelne Lichtwelle ist immer unendlich ausgedehnt und einfach "da". Das heißt mit einer Lichtwelle kann man Fragen zu "Abfahrt" und "Ankunft" nicht stellen, weil eine Welle per Definitionem unendlich ausgedehnt ist.

Ganz meine Meinung, folglich hat Licht keine endliche Geschwindigkeit! Licht ist da, gleichzeitig mit dem Anschalten.

[ThomasM]

Ganz meine Meinung, folglich hat Licht keine endliche Geschwindigkeit! Licht ist da, gleichzeitig mit dem Anschalten.

Quatschkopf. Wenn du lesen könntest, wäre dir dieser Unsinn nicht passiert.
Mein Tipp: Alfa-Telefon http://www.alfa-telefon.de/?gclid=CN-Yn ... GwodrJYNDQ

[closs]

Ich verstehe das als die Frage, wie es ist, wenn man Licht ist. Was erfährt Licht? Da ich kein Licht bin, sondern ein Körper mit Masse, ist das nicht mein Erfahrungshorizont, ich muss sagen "ich weiß das nicht und werde es auch nicht aus eigener Erfahrung wissen".

Zunächst: Deinen naturwissenschaftlichen Äußerungen folge ich selbstverständlich (soweit ich folgen kann) - Einigkeit besteht sicherlich zwischen uns, dass diese Äußerungen von der Warte des beobachtenden Menschen gemacht werden (logisch), also vom Subjekt: "Wir sehen/messen das Licht SO: ..."

Und jetzt kommt der obige Punkt, den Du von mir aufnimmst "Was erfährt Licht?" - also das Objekt selbst. - Offensichtlich scheint man von objektiv-naturwissenschaftlicher Sicht des Beobachters/des Subjekts keine Rückschlüsse auf die Sicht des Objekts ziehen zu können. - Diese Aussage halte ich an sich für bemerkenswert.

Ich kann also keine Onto-logische Aussage treffen.

Das ist eben genau die Frage. - Dass man naturwissenschaftlich keine Aussage treffen kann, ist einsichtig (s.o.). - Aber kann man aus bekannten Rahmenbedingungen (c, Ruhemasse 0, Zeitkontraktion auf 0, etc.) nicht logisch erschließen können, wie die Welt aus Sicht eines Lichtstrahls aussehen würde?

Ich habe es rein gedanklich versucht und bin zum Ergebnis gekommen:
"Licht" müsste alles "gleichzeitig" "sehen" (furchtbar viele Gänsefüßchen, ich weiss), wenn der zeitliche Abstand von Start- und Ankunfts-Ereignis = 0. - Was wäre dagegen logisch einzuwenden? - Denn: Irgendwas MUSS sein, wenn Licht eine Entität ist - und das ist es ja wohl.

[Pluto]

Wenn eine Eigenschaft "immer unendlich" ist, was heisst das eigentlich konkret...

So wie im Lied der EAV: Das Böse ist immer und überall.

Eine Lichtwelle startet aus unserer Sicht von Alpha Centauri und kommt bei uns nach knapp 4,5 Jahren an - soweit Routine. - Wenn die Lichtwelle selber unendlich ist, ist sie aus Selbstsicht nicht "unterwegs" zu uns, sondern müsste eigentlich schon da sein, weil es für die Welle ja keine "Abfahrt" von Alpha Centauri und keine "Ankunft" auf Terra gibt.

Quanten-Teilchen wie Photonen sind nicht lokal. Die Gleichungen lassen die Verortung von Wellen prinzipiell überall zu, nur die Wahrscheinlichkeit wird im Unendlichen auch "astronomisch" klein.

Nun kann man antworten, dass relativistische Ereignisse für uns "so" nicht vorstellbar seien - oder dass WIR es uns nur "so" darstellen könnten.

Man kann nicht nur so antworten, man MUSS sogar so antworten.

• Das ist ein Problem mit dem sich die Wissenschaft abgefunden hat; ob sie es mögen oder nicht, sie haben gelernt, ob sie eine Theorie lieben oder nicht ist nicht die entscheidende Frage. Wichtiger ist, ob die Theorie Voraussagen macht die sich mit den Experimenten decken.
  [Richard Feynman]

Salopp gesagt interessiert mich das aber nichts, da ich ontologisch denke.

Wenn du ontologisch denkst ist das allein dein Problem. — Naturwissenschaftler denken epistemologisch.

Wie kann aus UNSERER Sicht die Welle "da" "abfahren" und "dort" nach 4,5 Jahren "ankommen", ohne dass die Welle aus IHRER Sicht nicht so beschreibbar wäre, dass man damit ihrem Wesen gerecht werden könnte. - Das meine ich mit "Logik" - nämlich "Onto-Logik".

Das hat mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts zu tun. Genauso wie eine Wasserwelle, breitet sich auch eine Lichtwelle aus, und zwar mit Lichtgeschwindigkeit. Deshalb haben wir auch keine Chance, Licht was in diesem Moment Alpha-Centauri verlässt, vor Ablauf der 4,5 Jahre zu messen.

Im Grunde ist das AUCH eine naturwissenschaftliche Frage (je mehr man naturwissenschaftlich aussagen kann, um so besser), aber eigentlich vom Wesen her eine philosophische Frage.

Der Denkansatz erscheint mir falsch.
Solche Fragen lassen sich eben nur epistemologisch beantworten.

Und philosophische Fragen lassen sich nicht damit abspeisen, dass man mit Verweis auf eine Nicht-Beschreibbarkeit per Naturwissenschaft keine Antwort geben könne.

Wieso ist das eine philosophische Frage? Sehe ich nicht so.

es muss ontologische Antworten geben, weil die Welle ein "Sein" ist, also eine "Entität" ist, also nicht "Nichts" ist.

Das verstehe ich nicht. Wieso MUSS es ontologische Antworten geben?
Schließlich gibt es gute epistemologische Antworten.

[closs]

Wenn du ontologisch denkst ist das allein dein Problem. — Naturwissenschaftler denken epistemologisch.

Das ist ja in Ordnung, weil es ja deren Perspektive entspricht - insofern keinerlei Kritik meinerseits. - Aber Wissenschaft kann offensichtlich damit keine ontologischen Fragen (= "Was IST die Realität aus Sicht des Objekts?") beantworten.

Ich behaupte ja nicht, dass ICH das könnte - ich sage nur, dass es hier ein Feld zu geben scheint, das wissenschaftlich nicht greifbar ist.

Solche Fragen lassen sich eben nur epistemologisch beantworten.

Eben NICHT. - Die Frage, die ich gestellt habe und die Thomas genauso wiedergegeben hat, ist epistemologisch offenbar eben NICHT zu beantworten. - Daraus ergibt sich die philosophische Schlussfolgerung: Die Perspektive des Objekts ist ebenfalls eine Perspektive und dieses Objekt ist Realität - ergo gibt es Fragen zum Objekt, die epistomenologisch (grundsätzlich?) nicht beantwortbar sind.

Wieso MUSS es ontologische Antworten geben? Schließlich gibt es gute epistemologische Antworten.

In diesem Fall gibt es epistomologische Antworten aus Sicht des Beobachters, aber nicht aus Sicht des Objekts - diese Perspektive bleibt unbesetzt.

[Pluto]

Wenn du ontologisch denkst ist das allein dein Problem. — Naturwissenschaftler denken epistemologisch.

Das ist ja in Ordnung, weil es ja deren Perspektive entspricht - insofern keinerlei Kritik meinerseits. - Aber Wissenschaft kann offensichtlich damit keine ontologischen Fragen (= "Was IST die Realität aus Sicht des Objekts?") beantworten.

Aus Sicht eines Photons ist dies nicht relevant.

Dazu nochmals Feynman...

• Das ist ein Problem mit dem sich die Wissenschaft abgefunden hat; ob sie es mögen oder nicht, sie haben gelernt, ob sie eine Theorie lieben oder nicht ist nicht die entscheidende Frage. Wichtiger ist, ob die Theorie Voraussagen macht die sich mit den Experimenten decken.
  [Richard Feynman]

Die Frage, die ich gestellt habe und die Thomas genauso wiedergegeben hat, ist epistemologisch offenbar eben NICHT zu beantworten. - Daraus ergibt sich die philosophische Schlussfolgerung: Die Perspektive des Objekts ist ebenfalls eine Perspektive und dieses Objekt ist Realität - ergo gibt es Fragen zum Objekt, die epistomenologisch (grundsätzlich?) nicht beantwortbar sind.

In diesem Fall gibt es epistomologische Antworten aus Sicht des Beobachters, aber nicht aus Sicht des Objekts - diese Perspektive bleibt unbesetzt.

Ja und... Ich verstehe den Punkt imme noch nicht.
Warum ist die Sicht des Objekts (des Photons) überhaupt relevant?

[Pluto]

Mein Ansatz wäre zunächst, dass Licht, ob Korpuskel oder Welle, "ist" und somit Eigenschaften haben muss.

Hat es ja auch...

Das Photon...
1.) Ist ein (Eich-)Boson
2.) Hat "Spin" 1/2
3.) Hat Masse null

Wenn das nicht genügt, hier noch mehr
4.) Ist elektrisch neutral (keine Ladung).
5.) Wechselwirkt gravitativ.
6.) Ist Träger (Austauschteilchen) von Energie.