Was ist Verschränkung?

[ThomasM]

Vielleicht sind unsere Kenntnisse nur noch nich vollständig genug, um die Wirklichkeit der QP richtig verstehen. Auf jeden Fall überzeugen deine Argumente nicht, um jetzt schon nach metaphysischen Erklärungen zu rufen.

Ich rufe nicht nach metaphysischen Erklärungen, ich sage, wir sind mitten drin, auch wenn wir uns weigern, welche abzugeben.

Aber gut. Es gibt nach wie vor Leute, die hoffen, dass sich die Natur selbst erklärt und man doch noch irgendwann, irgendwie ein nicht-probabilistisches konzept erkennt, das als effektive Theorie die QM besitzt. Eben so, wie Einstein es erwartete. Aber die folgenden Aussagen sind wahr:

- Die Theorienklasse der lokalen, verborgenen Parameter, wie Einstein sie im Sinn hatte, ist seit den Bellschen Ungleichungen und den daraus folgenden Messungen als falsch bewiesen.
- Die immer besseren Messungen von dem Phänomenen der QM - Dekohärenz genannt (Zeilinger und Co), zeigt die Korrektheit der probabilistischen QM und keinen Weg da raus.
- Alle, aber auch alle Erweiterungen der bekannten Quantenfeldtheorien (string, n-brane, Bojowalds Theorie usw) sind Quantentheorien und ruhen fest zementiert auf dem QM Boden.
- Es gibt keine Theorie, die die QM ablöst und deren probabilistisches Konzept ersetzt. Es gibt noch nicht einmal den Ansatz einer solchen Theorie. Vielleicht ein paar unausgegorenen Ideen, aber mehr nicht.

Das heißt, wer so denkt wie du (irgendwann werden wir eine Erklärung finden, die nicht auf Metaphysik beruht), macht sich etwas vor, belügt sich. Das ist wie das Pfeifen im Walde oder auch wie so ein richtig urtümlicher Glaube an einen Heiland. Aber ein ernstzunehmendes Argument, dass die Hoffnung berechtigt ist, gibt es nicht.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Es gibt keine Theorie, die die QM ablöst und deren probabilistisches Konzept ersetzt. Es gibt noch nicht einmal den Ansatz einer solchen Theorie. Vielleicht ein paar unausgegorenen Ideen, aber mehr nicht.

Vielleicht ist es einfach noch zu früh.
Vielleicht ist die Quanten-Gravitation die Antwort? Oder vielleicht braucht die Physik ein ganz neue Physik?

[seeadler]

Oder vielleicht braucht die Physik ein ganz neue Physik?

ach Pluto, dies setzt doch voraus, dass nicht jeder auf einen Riesen steigt und von dort aus die Welt betrachtet... und der nächste steigt wiederum auf den, der auf den Riesen gestiegen ist usw.... so kommen wir selbstverständlich nicht zu einer "neuen Physik". Die Frage ist doch, was verstehst du / ihr unter einer "neuen Physik". Seid ihr bereit, das Rad neu zu erfinden, oder nehmt ihr stets das, was schon da ist?

Gruß
Seeadler

[ThomasM]

Vielleicht ist es einfach noch zu früh.

Vielleicht.
Aber was will man mit diesem Prinzip Träumerei erreichen?

Vielleicht ist die Quanten-Gravitation die Antwort?

Nein, denn diese wird das sein, was der Name sagt - eine Quantentheorie. Das heisst, sie wird auf dem Fundament QM mit allen ihren Problemen aufgebaut sein.

Oder vielleicht braucht die Physik ein ganz neue Physik?

Aber Pluto, du willst doch nicht denselben Fehler machen, den so viele Esoteriker und Kurzzeit-Kreationisten machen. Man kann keine neue Physik erfinden, weil es keine neue Physik gibt. Die naturwissenschaftliche Methode läßt keine anderen Weg zu als den, den man seit 500 Jahren geht.

Schafft man die naturwissenschaftliche Methode ab, wie das so viele auch im frommen Bereich machen auch hier im Forum (z.B. RF oder Seeadler), dann schafft man die Physik ab und ersetzt sie durch etwas anderes, was dann aber nicht mehr Physik heißen darf.

Was man aber braucht ist ein neuer Blick auf die Frage
- Was kann und will mir Naturwissenschaft eigentlich sagen?
- Was hat Naturwissenschaft mit Realität zu tun?

Das sind dann Fragen der Metaphysik.
Der Grund, warum wir diese Fragen neu stellen müssen ist, ist, dass sich die intuitiven Konzepte der klassischen Naturwissenschaften als falsch erwiesen haben, zumindest in dem Bereich des Mikrokosmos. Also brauchen wir dort neue Konzepte.

Gruß
Thomas

[Janina]

Aber Pluto, du willst doch nicht denselben Fehler machen, den so viele Esoteriker und Kurzzeit-Kreationisten machen.
Schafft man die naturwissenschaftliche Methode ab, wie das so viele auch im frommen Bereich machen auch hier im Forum (z.B. RF oder Seeadler), dann schafft man die Physik ab...

Falscher Begriff. Man schafft sie nicht ab, man klinkt sich aus. Wer's anwendet, der interessiert sich nicht für die, die nicht mitkommen.
Das ist wie mit dem Euro. Der wird auch nicht abgeschafft, wenn's welche gibt, die schon keine mehr haben.

[seeadler]

Was man aber braucht ist ein neuer Blick auf die Frage
- Was kann und will mir Naturwissenschaft eigentlich sagen?
- Was hat Naturwissenschaft mit Realität zu tun?

Das sind dann Fragen der Metaphysik.

Und, Thomas, was sagt sie dir und in wieweit hat die Natur real etwas mit Realität zu tun, und nicht mit meinem Glauben, dass das real sei, was ich wahrnehme?

Ich denke, du kannst

oder auch wie so ein richtig urtümlicher Glaube an einen Heiland. Aber ein ernstzunehmendes Argument, dass die Hoffnung berechtigt ist, gibt es nicht.

dies nicht durch Naturwissenschaft ersetzen. Wer Gott, Jesus Christus ausklammert, vermag auch die ganze Tragweite der Naturwissenschaft nicht wirklich erfassen. Er wird stets etwas suchen, und es nicht finden. Deine Naturwissenschaft endet in der Singulariät - meine dagegen bei Gott.

Gruß
Seeadler

[closs]

Wer Gott, Jesus Christus ausklammert, vermag auch die ganze Tragweite der Naturwissenschaft nicht wirklich erfassen.

Kann gut sein - sollte aber nicht davon abhalten, das Wesen von Naturwissenschaft und Philosophie in Bezug auf das, "was der Fall ist", zu definieren und zu unterscheiden.

[ThomasM]

Hallo Seeadler

Und, Thomas, was sagt sie dir und in wieweit hat die Natur real etwas mit Realität zu tun, und nicht mit meinem Glauben, dass das real sei, was ich wahrnehme?

Ich weiß nicht, was du unter wahrnehmen verstehst, aber das, was ich von dir mitbekommen habe, sagt, dass du das für real hält, was du dir denkst/vorstellst. Das ist keine Wahrnehmung.

Ich halte das für (objektiv) real, was ich messtechnisch wahrnehmen kann und was andere ebenso wahrnehmen können. Messtechnisch meint Vorgänge, die man mit seinen Sinnen sieht und auch technisch aufzeichnen kann und bei denen ich von anderen Menschen die Bestätigung bekomme, dass sie dies ebenso wahrnehmen.
Das ist zwar die Basis der Naturwissenschaft, aber nicht die Naturwissenschaft.
Zum Beispiel die Beobachtung eines fallenden Apfels gehört zu dieser Realität, die Aussage "Da wirkt eine Kraft" gehört NICHT zu dieser objektiven Realität

Naturwissenschaft ist das Bilden eines mathematisch/logischen/begrifflichen Modells, eines Abbilds, das die Realität beschreibt, aber nicht identisch ist zu der Realität. Jedes Modell hat Grenzen und Einschränkungen (der wissenschafliche Ausdruck dafür ist Näherung).
Ein Modell beschreibt immer nur einen Teil der Realität, niemals die gesamte Realität. Es gibt auch gute Argumente dafür, dass Teile der Realität nicht in ein solches Modell gepackt werden können.
Man kann zum Beispiel den Modellbegriff "Kraft" einführen und dann Phänomene der objektiven Realität damit beschreiben. Man kann aber auch etwas anderes nehmen, wie z.B. "gekrümmter Raum". Beides sind Modelle, beide haben Vorteile und Nachteile, beide beschreiben nicht alles.

Dann gibt es noch das, was für mich subjektiv real ist. Das ist mein Glaube, meine Weltanschauung. Ich kann zwar hoffen, dass Aspekte davon einmal zur objektiven Realität werden (z.B. Jesus kommt wieder), aber das ist eine Hoffnung. Ich kann das weder herbeiführen, noch beweisen, noch erzwingen.

Wer Gott, Jesus Christus ausklammert, vermag auch die ganze Tragweite der Naturwissenschaft nicht wirklich erfassen. Er wird stets etwas suchen, und es nicht finden. Deine Naturwissenschaft endet in der Singulariät - meine dagegen bei Gott.

Deine Naturwissnschaft ist keine echte Naturwissenschaft, deine Naturwisenschaft ist eine Phantasie nach deinem Willen. DU bist der Gott in deiner "Naturwissenschaft". Du bist sogar Gott über deine Vorstellung von Gott.

Naturwissenschaft schließt die Betrachtung von göttlichen Wesen aus, das ist Teil dessen, was Naturwissenschaft definiert. Damit verschließt sich die Naturwissenschaft einem Teil der Realität, das ist zu akzeptieren. Aber Gott hat beschlossen, trotzdem große Teile der Realität auf diese Prinzipien zu bauen, die mit der chten naturwissenschaftlichen Methodik erkennbar ist. Warum sollte das ein Problem sein? Gott ist ein Gott der Ordnung, selbst wenn er Freiräume für anderes läßt.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Seid ihr bereit, das Rad neu zu erfinden, oder nehmt ihr stets das, was schon da ist?

Es ist weder sinnvoll noch notwendig, das Rad neu zu erfinden. Selbstverständlich müsste eine "neue Physik" auch die alte enthalten, nur andere, erweiterte Schlussfolgerungen zulassen. So wie Einstein die Gravitationsgesetze von Newton in seinen RT-en einschloss, so müsste eine neue Physik die Grundlagen der Alten mit enthalten.

Viele Physiker sehen in der Quantenschleifengravitation einen erfolgversprechenden Ansatz — aber es ist bisher eben nur ein Ansatz. Da gibt es noch viele Ungereimtheiten zu bewältigen.

[ThomasM]

Viele Physiker sehen in der Quantenschleifengravitation einen erfolgversprechenden Ansatz — aber es ist bisher eben nur ein Ansatz. Da gibt es noch viele Ungereimtheiten zu bewältigen.

Das ist das, was Bojowald recht erfolgreich vertritt.
Aber
Die Quantenschleifengravitation ist zwar recht vielversprechend, was die Vereinigung von Quantentheorie und allgemeiner Relativitätstheorie betrifft, aber es ist nach wie vor eine Quantentheorie.

Das heißt, das Problem der rein probabilistischen Ergebnisse bleibt bestehen, die nicht-Lokalität bleibt bestehen, dem Verständnis der Verschränkung ist man kein Schritt näher gekommen.

Gruß
Thomas