Gott ist vierdimensional

[Pluto]

die Zeit sehe ich nicht als wirkliche Dimension an.

Die Physik funktioniert aber so.

[Christof]

die Zeit sehe ich nicht als wirkliche Dimension an.

Die Physik funktioniert aber so.

... diese Aussage "die Physik funktioniert aber so" interpretiere als eine Glaubensaussage. Meine Annahme einer 4. Raumdimension ist aber unter anderem in der Lage das Erscheinen des Herrn bei verschlossenen Tür zu erklären (Joh 20). Er bewegte sich in entlang der 4. Dimension in den uns bekannten Raum. Das Gleiche geschieht auch wenn man einen Finger aus der 3. Dimension auf ein Blatt Papier (2 Dimensionen) drückt. Den fiktiven 2 dimensionalen Bewohnen des Blattes würde es sich als ein Auftauchen aus dem Nichts und Verschwinden ins Nichts erscheinen.

Auch Aussagen, dass Gott uns immer nahe ist, ließen sich so erklären. Die 4. Dimension umschließt ja die 3 uns bekannten.

In Liebe
Christof

[Pluto]

... diese Aussage "die Physik funktioniert aber so" interpretiere als eine Glaubensaussage.

Du hast Recht (bin etwas müde heute), dennoch kann man das erklären. Ich versuchs morgen mal.

Meine Annahme einer 4. Raumdimension ist aber unter anderem in der Lage das Erscheinen des Herrn bei verschlossenen Tür zu erklären (Joh 20). Er bewegte sich in entlang der 4. Dimension in den uns bekannten Raum. Das Gleiche geschieht auch wenn man einen Finger aus der 3. Dimension auf ein Blatt Papier (2 Dimensionen) drückt. Den fiktiven 2 dimensionalen Bewohnen des Blattes würde es sich als ein Auftauchen aus dem Nichts und Verschwinden ins Nichts erscheinen.

Richtig. Kennst du Carl Sagans Erklärungen?

[Halman]

genau so eine räumliche Dimension ist doch unbedingt erforderlich um den dreidimensionalen Raum zu krümmen.

Dies nahm ich früher auch mal an. Im Grunde bettest Du unseren dreidimensionalen Raum in höherdimensionalen Raum mit vier Raumdimensionen ein, um so die Krümmung beschreiben zu können. Unsere Intuition verleitet uns dazu. Wenn wir uns eine Kugel denken, so denken wir uns gewissermaßen einen positiv gekrümmten, zweidimensionalen Raum in unseren dreidimensionalen Raum. Wir betrachten die äußere Krümmung der Kugel.
Diese Vorgehensweise ist sehr anschaulich, aber nicht zwingend notwendig. Ebensogut könnten wir die Krümmung des zweidimensionalen Raumes über die innere Krümmung ermitteln.

Nimm zwei winzige Leute, die vom Nordpol eine Balles loslaufen, und zwar auf den geradesten Weg Richtung Südpol. Im euklidischen Raum würden sie ewig parallel laufen, doch nicht so im gekrümmten Raum. Ihre Linien, die sie auf ihren Wanderungen beschreiben, biegen sich voneinander weg, am Äquator ist ihre Entfernung am Größten und danach biege sich ihre Linien wieder zueinander hin. Daraus lässt sich die innere Krümmung des Raumes herleiten, ganz ohne Rückgriff auf den dreidimensionalen Einbettungsraum, in derm sich der Ball befindet.

Analog verhält es sich mit den Weltlinien, die Testmassen in der Raumzeit beschreiben. Ihre Krümmung wird durch die relative Krümmung der "benachtbarten" Weltlinien beschrieben, ohne Rückgriff auf einen höherdimensionalen Einbettungsraum. Die ART kennt nur drei Raumdimensionen und die Zeit.
Der Umstand, dass die Gravitation umgekehrt proportional zum Quadrat vom Massezentrum abnimmt, spricht für drei Raumdimensionen. Wären es vier Raumdimensionen, verhielte sich die Gravitation umgekehrt proportional zum Kubik.

Wenn Du magst, schau doch bitte mal in meinen Thread Der Raumbegriff im Wandel - von Newton bis Einstein und darüber hinaus ... rein.

Ich denke dabei aber an 4 Dimensionen mit der Zeit als Parameter (die Zeit sehe ich nicht als wirkliche Dimension an). Eine Vorstellung der 4. Dimension gestaltet sich aber genauso schwierig wie die einer Raum-Zeit, würde aber einige "Wunder" erklären.

Wenn wir von der Prämisse ausgehen, dass Paulus wirklich vier Dimensionen beschrieb, könnte er ja lediglich die räumlichen Dimensionen gemeint haben. Jedenfalls wählte er in Eph 3:18 nur räumliche Begriffe. Dass der transzendente Himmel vierdimensional ist, wäre eine Möglichkeit.
In anderen Stellen wird in der Bibel auf die Zeit bezug genommen, wenn bspw. von Äonen die Rede ist.

Hieraus einen fünfdimensionalen, transzendenten Bereich herzuleiten, erscheint mir aber recht spekulativ. Die Sparsamkeit, hier lediglich um eine Dimension zu erweitern, mag für die Spekulation sprechen.

Da Dir der vierdimensionale Raum (dieser wäre dann Teil einer fünfdimensionalen Raumzeit) so gefällt, habe ich Dir den Wikipedia-Artikel zum Hyperwürfel rausgesucht.

[Pluto]

Da Dir der vierdimensionale Raum (dieser wäre dann Teil einer fünfdimensionalen Raumzeit) so gefällt, habe ich Dir den Wikipedia-Artikel zum Hyperwürfel rausgesucht.

Das kann man als als 3D-Schatten eines 4-dimensionalen rotierenden Tesseracts darstellen.
Den gibts bei Wiki auch animiert.


[Quelle: Wikimedia commons]

[Christof]

Wenn wir von der Prämisse ausgehen, dass Paulus wirklich vier Dimensionen beschrieb, könnte er ja lediglich die räumlichen Dimensionen gemeint haben. Jedenfalls wählte er in Eph 3:18 nur räumliche Begriffe. Dass der transzendente Himmel vierdimensional ist, wäre eine Möglichkeit.
In anderen Stellen wird in der Bibel auf die Zeit bezug genommen, wenn bspw. von Äonen die Rede ist.

Erstmal bedanke ich mich für das Video (auch schöne Musik) von Pluto - genauso meinte ich das: Gott und andere Geistwesen (Engel o.a.) in einer vierten Dimension wären für uns nicht wahrnehmbar und könnten uns trotzdem beliebig nahe sein und sogar mit uns kommunizieren ohne, dass wir sie sähen. Auch ein Eintritt in die 3-D welt wäre möglich.

Lieber Halman,

schön, dass Du Dich hier beteiligst. Wir kennen uns ja schon aus einem anderen Forum.

Was wäre die Physik ohne Spekulationen - jede Theorie und spätere Gesetze haben so angefangen.

Mir geht es darum zu klären, ob die Paulus-Aussage über vier Dimensionen haltbar ist und ich habe bisher nichts gefunden was dagegen spricht. Dein Einwurf mit der inneren Krümmung kommt ja letztlich von Riemann und Einstein hat ihn wohl dankbar übernommen. Ich möchte diesen mathematischen "Trick" aber ausklammern. Zu Deinem Einwurf dass die Gravitationskraft ja nur mit dem Entfernungsquadrat abnimmt gibt es dreierlei zu sagen a) die Gravitation existiert in der 4 Dimension nicht oder nur sehr schwach b) die Ausdehnung der 4. Dimension ist nur sehr gering c) die Abnahme bei Kräften muss nicht immer mit 1/r^(D-1) gehen - siehe elektrische und magnetische Kraft (jeweils mit 1/r).

Zu den Äonen, meine ich, dass da geschichtliche Zeitalter gemeint sind, die es ja wohl auch gibt, aber bisher größtenteils nur Gott bekannt sind (die Offenbarung beschreibt das Ende unseres Äons und den Beginn des Neuen - wie es dann weitergeht ist weitgehend unbekannt). Äon ist also kein physikalischer Begriff.


In Liebe
Christof

[Halman]

Mir geht es darum zu klären, ob die Paulus-Aussage über vier Dimensionen haltbar ist und ich habe bisher nichts gefunden was dagegen spricht. Dein Einwurf mit der inneren Krümmung kommt ja letztlich von Riemann und Einstein hat ihn wohl dankbar übernommen. Ich möchte diesen mathematischen "Trick" aber ausklammern. Zu Deinem Einwurf dass die Gravitationskraft ja nur mit dem Entfernungsquadrat abnimmt gibt es dreierlei zu sagen a) die Gravitation existiert in der 4 Dimension nicht oder nur sehr schwach b) die Ausdehnung der 4. Dimension ist nur sehr gering c) die Abnahme bei Kräften muss nicht immer mit 1/r^(D-1) gehen - siehe elektrische und magnetische Kraft (jeweils mit 1/r).

Ob eine Kraft oder Welle umgekehrt proportional oder proportional zum Quadrat von der Quelle abnimmt, hängt von der Art der Ausbreitung ab:
- für Longitudinalwellen gilt 1/r^(D-1)
- für Transversalwellen gilt 1/r

So nimmt die Wirkung eines Gravitationfeldes umgekehrt proportional zum Quadrat ab, d. h. bei zehnfacher Entfernung wird nur noch ein Hunderstel der Wirkung erziehlt.

Als Analogie könnte man sich eine Hohlkugel, also eine Spähre, vorstellen, in dessen Zentrum sich eine Lichtquelle befindet. Natürlich absobiert die Spähre das gesamte Licht, doch wie hell es für jemanden auf der innere Oberfläche der Spähre wäre, hinge vom Abstand zur Lichtquelle ab. Würde sich die Spähre bspw. auf den doppelten Duchmesser ausdehnen, so wäre die Lux-Stärke pro Quadratmeter nur noch ein Viertel so groß, weil ja die innere Oberfläche der Spähre auf das Vierfache angewachsen wäre.

Ähnlich verhält es sich mit der Gravitation. Daher nimmt im dreidimensionalen Raum die Wirkung einer Kraft umgekehrt proportional zum Quadrat ab. Wäre die Anzahl der Raumdimension anders, würde dies nicht mehr gelten (sofern es sich um Raumdimensionen handelt, die nicht "verborgen" sind).

Doch bei transversalen Wellen ist dies gänzlich anders. Hierzu zwei Zitate aus dem Buch Gravitation und Raumzeit:

Zitat aus John Archibald Wheeler:
Dann fand ich bei J. Arthur Thompson einen Satz, der besagte, daß die elektische Kraft bei einer elektromagnetischen Welle nicht radial vom Anziehungszentrum weg zeigt, sondern transversal zum Radius gerichtet ist, wobei die Stärke dieser Kraft umgekehrt proportional zum Abstand - und nicht mit dem Abstandsquadrat - abfällt.

Zitat aus Gravitation und Raumzeit (Seite 198):
Wie konnte es nach dem Gesetz vom inversen Abstandsquadrat sein, daß elektrische Ladungen oder Ströme - selbst die größten Ströme, die den Ingenieuren in Pittsburg zur Verfügung standen - einen merklichen Einfluß in Youngstown ausübten? Wie groß auch die Stärke des elektischen Feldes in einem Zentimenter Entfernung von der Quelle in Pittsburg gewesen sein mag, sie mußte nach dem Gesetz vom inversen Abstandsquadrat in einem 100 Kilometer oder 107 Zentimeter entfernten Youngstown einen Faktor 10^14 abgenommen haben. Die Stärke des Feldes mußte auf ein unmeßbar kleines Niveau abgesunken sein. Dennoch war ich hier und konnte Radio hören!

Dies funktioniert, weil die Feldlininiendichte umgekehrt proportional zum Schalendurchmesser abfällt, nicht umgekehrt proportional zu dessen Quadrat. Analog gilt dies für Gravitatonswellen (im Unterschied zum Gravitationsfeld).

Zu den Äonen, meine ich, dass da geschichtliche Zeitalter gemeint sind, die es ja wohl auch gibt, aber bisher größtenteils nur Gott bekannt sind (die Offenbarung beschreibt das Ende unseres Äons und den Beginn des Neuen - wie es dann weitergeht ist weitgehend unbekannt). Äon ist also kein physikalischer Begriff.

Dies stimmt natürlich. Die Bibel ist ja auch kein Physik-Buch. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass Paulus in Eph 3:18 nur räumliche Begriffe verwendet, die Bibel aber an anderen Stellen auch im Bezug auf den transzendenten Himmel zeitliche Begriffe verwendet, bpsw. in Mi 5:1. Dies spricht dafür, dass die Zeit als selbstverständlich vorausgesetzt wird und somit zu den von Paulus genannten räumlichen Dimensionen hinzukommt. Ob man dann die Zeit als Dimension interpretiert, hängt vermutlich von der naturphilosophischen Weltsicht ab.

Schauen wir uns die paulinische Aussage noch mal im Zusammenhang an:

Zitat aus Eph 3:16-19:
16 Er gebe euch nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, mit Kraft gestärkt zu werden durch seinen Geist an dem inneren Menschen; 17 dass der Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne und ihr in Liebe gewurzelt und gegründet seid, 18 damit ihr imstande seid, mit allen Heiligen völlig zu erfassen, was die Breite und Länge und Höhe und Tiefe ist, 19 und zu erkennen die die Erkenntnis übersteigende Liebe des Christus, damit ihr erfüllt werdet zur ganzen Fülle Gottes.

Mein Eindruck ist, dass Paulus die räumlichen Begriffe im metaphorischem Sinne verwendet, um damit "die Erkenntnis übersteigende Liebe des Christus" zu umschreiben. Basiernd auf den Tanach entwickelte Paulus eine recht komplexe Theologie, die Christus und die Liebe Gottes zum Zentrum hat. Diese drückt sich auf tiefgründige Weise (Tiefe) aus, ist umfassend und erreicht alle Menschen (Breite und Länge) und offenbart die Weisheit von oben (Höhe).* Denke nur daran, auf welch tiefgründige und komplexe Weise die Liebe Gottes durch Christus gem. dem gesamtkontextuellen Zusammenhang der Bibel zum Ausdruck kommt und wie Facettenreich sie ist (hier denke ich insebesondere an den Hebräerbrief). Paulus wollte hier das Übermaß der umfassenden Liebe umschreiben, die alle Erkenntnis übertrifft.

Dessenungeachtet kann man dies als Hinweis auf einen vierdimensionalen, transzendenten Himmel deuten. Christi Himmelfahrt ließe sich damit elegant erklären - darin stimme ich Dir zu.

Pluto fragte mich mal, was der transzendente Bereich sei. Deine Hypothese enthält einen interessanten Gedanken hierzu. Wie würdest Du den transzendenten Himmel beschreiben?

*Dies ist nur eine mögliche Interpretation. Es kommt mir auf den Kerngedanken an.

[Pluto]

Zu Deinem Einwurf dass die Gravitationskraft ja nur mit dem Entfernungsquadrat abnimmt gibt es dreierlei zu sagen a) die Gravitation existiert in der 4 Dimension nicht oder nur sehr schwach b) die Ausdehnung der 4. Dimension ist nur sehr gering c) die Abnahme bei Kräften muss nicht immer mit 1/r^(D-1) gehen - siehe elektrische und magnetische Kraft (jeweils mit 1/r).

Nein. Die Elektromagnetische Kraft nimmt mit 1/r² ab und folgt somit ebenfalls der von Halman geposteten Regel. 1/(r ^(D-1)).
Wie kommst du darauf, dass Gravitation in deiner postulierten 4 Dimension nur schwach wirkt?

[closs]

Dessenungeachtet kann man dies als Hinweis auf einen vierdimensionalen, transzendenten Himmel deuten. Christi Himmelfahrt ließe sich damit elegant erklären - darin stimme ich Dir zu.

Als Chiffre ist das in der Tat geeignet - als Wahrnehmungs-Bild. - Ontologisch wird man das kritischer sehen, weil es nahelegt, Jesus würde INNERHALB der naturalistischen Welt (auch Dimensionen > 3 sind naturalistische Größen) auffahren.

[Christof]

Hallo zusammen,

ich sprach nicht von elektromagnetischen Feldern - das nimmt in der Tat mit dem Quadrat der Entfernung ab, sondern von statischen elektrischen bzw. magnetischen Feldern. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es unterschiedliche Felder gibt, die eben nicht alle mit 1/r^(D-1) abnehmen.

Lieber Pluto, was ich hier schreibe sind zunächst mal Hypothesen und Vermutungen für die ich keine Beweise habe - ich bin noch kein Nobelpreisträger. Es sind einfache Gedanken zum Himmel und Gott. Die Frage lautet also nicht "warum?" sondern "Warum nicht?"

Lieber Halman, es ist schwierig sich eine Vorstellung von dieser Dimension zu machen, da wir ja stets in 3-D denken. Es gibt aber Hinweise, dass Gott in einem wunderbaren Licht (Liebe) wohnt; siehe zum Beispiel folgende Bibelstelle
1.Joh 1,5

Und dies ist die Botschaft[a], die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: daß Gott Licht ist und gar keine Finsternis in ihm ist.

oder

1.Petr 2,9

Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht[a], ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden[A] dessen verkündigt, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat.

Die Frage ist hier was mit dem wunderbaren Licht genau gemeint ist - es bleibt spannend.


In Liebe
Christof