Kosmische Spiritualität und Naturwissenschaft

[Demian]

Diesen hat er aber lediglich in Spinozas Gottesdefinition gemeint, hat das auch immer wieder klar zum Ausdruck gebracht und jedwede weitere (mystische, metaphysische) Gottesvorstellung als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen bezeichnet.

Kannst du das inhaltlich und argumentativ begründen? Einstein war meines Erachtens ein konsequenter Agnostiker - als ein "berufener" Wissenschaftler war er einfach sehr vorsichtig, irgendwelche Aussagen über Mystik und Metaphysik zu treffen. Viele Genies waren da äußerst ambivalent. Goethe zum Beispiel war ein Meister des Sich-Selbst-Widersprechens.

Einstein hat jedoch nie, wie von dir behauptet, von einem "Gott als Person" gesprochen.

Ich bin sehr dagegen, dass spirituelle Menschen Einstein für sich vereinnahmen - ich bin aber auch sehr dagegen, dass Atheisten so tun, als hätte er in dieser Hinsicht alles verneint. Offenbar hat er lieber das Geheimnis des Seins erforscht, anstatt sich theoretischen Spekulationen hinzugeben.

[Zeus]

Keiner stellt in Frage, dass Gott auch im Dasein "haust und west". - Aber das Wort "Gott" ist zwingend dadurch definiert, dass er von seinem Wesen her transzendent ist - sonst ist es eine sinnlose Definition.

Das klingt so, als wolltest du behaupten, weil es das Wort "Gott" gibt, muss es auch ihn geben.

Er hat natürlich Recht, denn das Wort "GOTT" entstammt dem indogermanischen Sprachraum und wurde dann christlich-jüdisch geprägt. Ideengeschichtlich bezeichnet es also eher einen transzendenten, persönlichen Gott oder eine Höchste Persönlichkeit Gottes, wie die BhagavadgÄ«tā schreibt. In der germanischen Sprache war dieser Begriff aber ursprünglich geschlechtsneutral. Ich spreche lieber von GEIST / BEWUSSTSEIN, da sich eine Entsprechung dazu in ausnahmslos allen spirituellen Weltanschauungen findet - und somit viele Anknüpfungspunkte.

Es gibt zweifelsohne das Wort "Lilofee". Google liefert 513000 Einträge. Also muss es auch die Lilofee geben.

[Scrypton]

Diesen hat er aber lediglich in Spinozas Gottesdefinition gemeint, hat das auch immer wieder klar zum Ausdruck gebracht und jedwede weitere (mystische, metaphysische) Gottesvorstellung als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen bezeichnet.

Kannst du das inhaltlich und argumentativ begründen?

Längst geschehen.
Ich wiederhole mich gerne.
Ein Einstein-Zitat:
"Was Sie über meine religiöse Überzeugung lesen, ist natürlich eine Lüge, und zwar eine, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe das auch nie verhehlt, sondern immer klar zum Ausdruck gebracht. Wenn in mir etwas ist, das man als religiös bezeichnen kann, so ist es die grenzenlose Bewunderung für den Aufbau der Welt, so weit unsere Wissenschaft ihn offenbaren kann."

1954, ein Jahr vor seinem Tod, wurde er vom Religionsphilosophen Gutkind (ebenfalls ein Jude) gefragt, ob er an Gott glaubt. Einstein antwortete ihm:
"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann etwas daran ändern."

Zum Judentum selbst äußert er sich darin ebenfalls:
"Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Inkarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gern gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Qualität als alle anderen Völker. So weit meine Erfahrung reicht, ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppierungen, wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist."

[Demian]

Es gibt zweifelsohne das Wort "Lilofee". Google liefert 513000 Einträge. Also muss es auch die Lilofee geben.

Solange wir auf mythologischer Ebene von Gott sprechen, sind die Gottesbilder immer nur dichterische Ausdrücke für eine letzte, nicht in Bildern und Begriffen erfassbare Realität. Diese Gottesbilder gibt es prinzipiell nur in der Gedankenwelt der Menschen - darum sind sie anthropomorph. Jenseits der mythologischen Sprache, gibt es aber die mystische Erfahrung und Erkenntnis dieser letztendlichen Wahrheit (Buddha) oder Höchsten Wirklichkeit als GEIST / BEWUSSTSEIN. Diese ist "übermenschlich". Den Übergang vom mythologischen, zum mystischen Gottesverständnis hat Nietzsche richtig in Worte gefasst: Gott ist Tod - er meint den anthropomorphen Gott. GEIST ist mehr als menschlich: absolut. Das ist schon in der christlichen Spiritualität erkannt worden (unio mystica - von Jesus bis Meister Eckhart, Johannes vom Kreuz, Tauler), auch wenn die christliche Religion ein Mischtyp aus mythologischem und mystischem Denken ist. Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten. (Johannes 4,20-24) Im Zentrum des Christseins, stehen also nicht die Bilder, sondern der GEIST, auf den Bilder und Gleichnisse aber verweisen können.

Zwar hat Jesus diesen GEIST als ABBA/VATER - und als absolutes Du - angebetet, aber "VATER" meint hier eine geistliche Umdeutung dessen, was der Vater in der damaligen Zeit war. In einer patriarchalen Kultur wird plötzlich der "VATER" zu einem allliebenden und barmherzigen GEIST mit dem wir eins sind - und nicht mehr die Aufteilung der Geschlechter in Mann und Frau ist entscheidend, sondern einzig und allein der eine GEIST - die kulturellen, geschlechtlichen, nationalen und spirituellen Begrenzungen werden darin eigentlich aufgehoben. Das ist der "revolutionäre" Sinn der Botschaft Jesu, die sich nicht durchsetzen konnte, als daraus nur eine neue Religion unter vielen wurde - was er verkörpte und den Menschen zeigte war einfach die selbstlose, göttliche Agape-Liebe. „Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten.“ (Psalm 82,6-7) - Das nur als eine Erklärung, weshalb dein Einwand nicht zutrifft. GEIST meint nicht irgendein Gottesbild und auch nicht irgendeine bestimmte Religion oder irgendeine menschliche Gedankenkonstruktion, sondern ein HÖHERES BEWUSSTSEIN!

[closs]

Von wem definiert? Und wieso zwingend definiert? Wie kommst Du darauf?

Vom Menschen. - Das heisst ja nicht, dass es Gott geben muss - denn der Mensch kann nur wahrnehmen, also nie wissen. - Wenn aber die spirituelle Wahrnehmung darauf hinweist, dass Materie Folge von Geist ist, somit die naturalistische Welt geschaffen ist: Wie könnte der Schöpfer der naturalistischen Welt primär Teil dieser naturalistischen Welt sein? - Aus meiner Sicht logisch nicht möglich.

Man kann sagen, dass es Gott nicht gäbe - aber man nicht sagen, dass Gott primär Teil der naturalistischen Welt sein.

Nicht den abstrakten Begriff "Gott", sondern eine als solche real angenommene Wesenheit = Person = Geistwesen zu definieren, wäre doch dann gerade wegen ihrer absoluten Unbegreiflichkeit überhaupt nicht möglich. Dazu gehört natürlich auch das Begriffsmerkmal der Dir wichtigen "Transzendenz", welches gewiss nicht zwingend ist!

Da bist Du auf den Spuren von Thomas von Aquin, der gemeint hat, dass man viel mehr darüber sagen könne, was Gott NICHT ist, als darüber, was Gott ist.

Insofern ist auch hier die Argumentation, dass Gott primär NICHT Teil der Schöpfung sein kann (dann hätte sich ja Gott selber geschaffen), weshalb er nicht-naturalistischen Wesens sein muss - das aber genau ist die Bedeutung des Wortes "Transzendenz".

Das klingt so, als wolltest du behaupten, weil es das Wort "Gott" gibt, muss es auch ihn geben.

Nein - auch spirituelle Wahrnehmung ist nur Wahrnehmung und deshalb der ontologischen Differenz zur Realität unterworfen. - Das Wort "Gott" ist Folge geistiger Plausibilität, aber nicht als sicher beweisbar - kann ja auch nicht gehen, denn: Wie wollte man Transzendentes innerhalb des Naturalismus nachweisen? Oxymoron.

ist "der Alte" sicherlich eine deutliche und gewollte Anspielung auf "Gott"

Also doch Person.

Diesen hat er aber lediglich in Spinozas Gottesdefinition gemeint

Da bin ich nicht gut genug drin - wichtig wäre hier, Spinozas Lehre von dem zu unterscheiden, wie er rezipiert wurde/wird.

"Wahres Wissen von einem derartigen Gegenstand erklärt, weshalb er existiert und weshalb er so ist und nicht anders sein kann. Dieses Wissen ist abgelöst von Raum und Zeit („sub specie aeternitatis“) und damit unvergänglich und unwandelbar" (wiki) - das zumindest klingt sehr platonisch. - Wäre Gott als Teil der naturalistischen Welt denkbar, der abgelöst ist "von Raum und Zeit („sub specie aeternitatis“) und damit unvergänglich und unwandelbar"?

[Pluto]

Wäre Gott als Teil der naturalistischen Welt denkbar, der abgelöst ist "von Raum und Zeit („sub specie aeternitatis“) und damit unvergänglich und unwandelbar"?

Denkbar vielleicht, aber nicht realistisch, weil wir nichts erfahren können, von dem was ausserhalb unserer Raum-Zeit existieren mag.

[closs]

Denkbar vielleicht, aber nicht realistisch, weil wir nichts erfahren können, von dem was ausserhalb unserer Raum-Zeit existieren mag.

Sehe ich genauso. - Was aber gäbe es aus Sicht des Naturalismus, was ausserhalb unserer Raum-Zeit existieren mag. Doch nichts - oder?

Warum beruft sich dann Spinoza auf das, was ausserhalb unserer Raum-Zeit existieren mag? - Also beruft er sich auf etwas, das selbst nicht pantheistisch ist, sondern aus dem Pantheismus ist.

[Pluto]

Warum beruft sich dann Spinoza auf das, was ausserhalb unserer Raum-Zeit existieren mag?

Tut er dies denn?
Ich glaube nicht.

[closs]

Tut er dies denn?

Mit Sicherheit kann ich es nicht sagen. - Was ich geschrieben habe, war eine Schlussfolgerung aus dem „sub specie aeternitatis“.

Das Problem ist oft, dass es sinnentstellende Unterschiede zwischen Original und Rezeption gibt - das ist bei Kant, Hegel, Marx so - und bei vielen anderen auch. - Mit anderen Worten: Man weiss oft nicht, was jemand gemeint hat und was daraus zeitgeist-konform gemacht wurde. - Mich macht bei Spinoza stutzig, dass er das Wort "aeternitas" gebraucht und einen Gedanken formuliert, der wie die Faust aufs Auge auf den spirituell denkenden Platon (absolute Realität/ewige Entität/etc.) passt, wenn er sagt/interpretiert wird mit: "Wahres Wissen von einem derartigen Gegenstand erklärt, weshalb er existiert und weshalb er so ist und nicht anders sein kann. Dieses Wissen ist abgelöst von Raum und Zeit („sub specie aeternitatis“) und damit unvergänglich und unwandelbar" (wiki)

[Münek]

Von wem definiert? Und wieso zwingend definiert? Wie kommst Du darauf?

Vom Menschen. - Das heisst ja nicht, dass es Gott geben muss - denn der Mensch kann nur wahrnehmen, also nie wissen. - Wenn aber die spirituelle Wahrnehmung darauf hinweist, dass Materie Folge von Geist ist, somit die naturalistische Welt geschaffen ist: Wie könnte der Schöpfer der naturalistischen Welt primär Teil dieser naturalistischen Welt sein? - Aus meiner Sicht logisch nicht möglich.

Mit Verlaub, lieber Kurt,

Deine Logik dürfte Gott nicht interessieren. Ebensowenig Dein ständiger Versuch, ihn mit-
tels dieser "Logik" in die Transzendenz zu verbannen. Er weigert sich, Deinem Wunsche
zu entsprechen und Du hälst nassforsch dagegen: "Das geht aber nicht, das passt nicht zu
meiner Definition!"

Mit einer selbstgestrickten Definition (die Deiner - ja nicht unbedingt maßgeblichen -
spirituellen Wahrnehmung entsprungen ist, wie Du zugibst) willst Du auf Teufel komm
raus den "Geist sprich Gott in die Flasche zwingen". Überhebst Du Dich da nicht
ein wenig?

So nach dem Motto: Weil für mich etwas anderes nicht vorstellbar ist, definiere ich Gott
als "außernaturalistische Wesenheit" und an diese Definition hat Gott sich gefälligst zu
halten ...und wenn er sich weigert, ist er für mich eben erledigt, dann existiert
er für mich nicht mehr - trotz seiner Allmacht!

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Da kommt mir jetzt gerade folgende Anekdote in Erinnerung:

Als der Philosoph Hegel darauf hingewiesen wurde, eine seiner Ansichten vertrage
sich nicht mit der Wirklichkeit, soll er erwidert haben: "Umso schlimmer für die
Wirklichkeit!"

LG Münek