Quantentheorie und Gott vereinbar?

[Pluto]

aber falsifiziert wurden sie noch nie

Wie willst Du aus 4 Dimensionen eine Dimension >4 falsifizieren?

Ganz einfach, in dem ich eine 5-te finde.
Ich sagte doch, es liegt vllt. ein Verständnisproblem vor.

[barbara]

Ganz einfach, in dem ich eine 5-te finde.

Fragt sich noch, ob sie erkannt wird, auch wenn man womöglich mit der Nase drauf gestossen wird..

gruss, barbara

[closs]

Ganz einfach, in dem ich eine 5-te finde.

WENN Du eine 5-te findest, heißt das aus naturwissenschaftlicher Sicht, dass Du diese beschreiben kannst. - WENN Du sie aber beschreiben kannst, beschreibst Du aus 5 und nicht mehr 4 Dimensionen.

[Zeus]

Ganz einfach, in dem ich eine 5-te finde.

WENN Du eine 5-te findest, heißt das aus naturwissenschaftlicher Sicht, dass Du diese beschreiben kannst. - WENN Du sie aber beschreiben kannst, beschreibst Du aus 5 und nicht mehr 4 Dimensionen.

Na und?

[closs]

Na und?

Einfach nur Logik - das muss nicht gleich Folgen haben.

[Pluto]

WENN Du sie aber beschreiben kannst, beschreibst Du aus 5 und nicht mehr 4 Dimensionen.

Nein. Man kann mehr Dimensionen beschreiben, ohne unser Koordinatensystem zu verlassen. String-Theoretiker rechnen bspw. mit 11 Dimensionen.

[ThomasM]

Warum existiert das Universum, warum existieren wir? Wenn wir die Antwort darauf finden, wäre das der ultimative Triumph des menschlichen Verstandes. Denn dann würden wir die Gedanken Gottes kennen!
[Quelle: Stephen W. Hawking -- Eine Kurze Geschichte der Zeit)]

Die Entdeckung der Quantentheorie zu Beginn des letzten Jahrhunderts veränderte die Welt der Physik auf grundlegende Weise. Während die klassische Physik von Newton eindeutig war, erscheint uns die Quantenwelt verschwommen und unberechenbar (vgl. Heisenberg).
Zu den Konsequenzen der "neuen" Physik der Quanten für die Welt, hat der Quantenphysiker und anglikanische Theologe John Polkinghorne in einem kürzlich erschienenen Artikel seine Meinung veröffentlicht.

Was haltet ihr von seinen Ideen?

Ich denke in so einer Situation ist es wichtig, zunächst einmal die verschiedenen Ebenen auseinanderzuhalten, damit man weiß, worüber man eigentlich spricht.

1.) Physik
Physik hat die Aufgabe, Naturvorgänge in Form eines Modells nachzubilden und über den Dreiklang Experiment - Modell -Vorhersage zu einer möglichst guten Beschreibung dieser Vorgänge zu kommen.

Dabei hat sich die Quantentheorie als Modell für die kleinen Abstände (Atomkern und kleiner) als so gut herausgestellt, dass deren Gültigkeit (im Sinne eines guten Modells) heute nicht mehr bezweifelt werden kann.

Bemerkenswert an diesem Modell ist, dass darin mit Größen umgegangen wird (Wellenfunktion), denen man nicht ohne weiteres einen unmittelbaren "Realitätsaspekt" zuordnen kann, da die eigentlich messbaren Größen (Ort, Impuls, Energie etc) daraus nur mittels eines statistischen Verfahrens ermittelt werden, wobei das statistische Verfahren prinzipiell in dem Modell begründet ist und nicht - wie bisher- in er praktischen Umsetzung in einem Experiment.

Diese prinzipielle Notwendigkeit für die Anwendung von Statistik ist für die Physik selbst erst einmal kein Problem, denn es ist eine Rechenvorschrift, die man anwendet und gut ist. Mehr benötigt man bei diesem Modell nicht.

Übrigens: Urspünglich wurde die Quantentheorie in den bereits diskutierten 3+1 Dimensionen formuliert. Aber die Theoretiker sind längst darüber hinaus gegangen. In erweiterten (immer noch quantentheoretischen) Modellen der Supersymmetrie, Superstrings oder n-brane Modellen wird inzwischen routinemäßig mit 10, 11, 21 oder gar beliebig vielen Dimensionen gerechnet. Es gibt dabei verschiedene "Ausreden", warum man diese zusätzlichen Dimensionen bisher noch nicht gesehen hat.
Fakt ist, dass sich fast alle Theoretiker in den besagten höheren Dimensionen herumtreiben, es aber bisher nicht ein einziges experimentelles Faktum gibt, das darauf hinweist.

2.) Konsequenzen für unser Verständnis der Realität
Der Umstand, dass unser bislang bestes Modell, das ja sogar zu einer "Theorie für alles" werden soll, quantentheoretischer Natur ist, hat einige Konsequenzen von dem Verständnis zu dem, was wir unter "Realität" verstehen. Hier ist insbesondere die fundamentale Rolle der Statistik und die Heisenbergsche Unschärferelation und deren Erweiterung zu nennen.
Denn wenn wir prinzipiell nur statistische Aussagen machen können, wir aber durchaus beobachtbare Einzelereignisse haben, dann bedeutet das, dass unsere fundamentalste Theorie nicht in der Lage ist, den Gang des Universums durch die Zeit exakt zu beschreiben.

Eine mögliche Formulierung zu diesem Umstand ist: "Das Universum selbst weiss zu jedem Zeitpunkt nicht, welchen Zustand es im nächsten Zeitpunkt einnehmen wird". Dies ist also eine Konsequenz für unser Verständnis des Determinismus. Das Universum ist nicht determiniert (in diesem Sinn), wohl aber determiniert, was die Möglichkeiten angeht (die in der Regel kontinuierlich sind).
Nebenbemerkung: Die auch oft angesprochene Nicht-Lokalität ist mit dieser Formulierung äquivalent, das eine ergibt sich aus dem anderen.

Nach bestem Wissen und Gewissen ist das der heutige Stand des Wissens. Menschen wie Einstein wollten das nicht akzeptieren und vermuteten, dass es noch eine tiefer liegende Theorie gibt, die wieder im herkömmlichen Sinn determiniert ist, aber diese Idee hat sich bis heute als nachweislich falsch herausgestellt.

3.) Weltanschaulich Konsequenzen
Die Probleme bei dem Verständnis der Realität hat sehr schnell weltanschauliche Konsequenzen. Zu betonen ist, dass diese KEINE Aufgabe der Physik mehr sind, sie sind Gedanken jenseits der Naturwissenschaft. Die Physik setzt lediglich die Rahmen, was die Menschen daraus machen, ist etwas anderes. Die wichtigsten weltanschaulichen Ideen, die ich aktuell kennen sind wie folgt:

a.) Everttsche Vielwelten Theorie
Everett hatte die Idee, dieses quantenmechanische Aufspalten der Möglichkeiten in ein Multiversum zu gießen, indem jede Möglichkeit in irgendeiner Welt Realität wird. Wenn also zu jedem Zeitpunkt ein Kontinuum von Möglichkeiten entstehen, dann "entstehen" auch zu jedem Zeitpunkt ein Kontinuum von Welten, in denen jeweils eine Möglichkeit Realität ist.
Das ist eine Weltanschauung, denn es gibt zwischen den Welten keine Wechselwirkung und es gibt keine Messvorschrift, die Multiversen zu messen.

b.) Hawkings Vakuum
Ich verknüpfe das mal mit dem Namen Hawking, weil er es in seinem Buch so geschildert hat. Die Modellierung ist aber von vielen Physiker entwickelt worden, Hawking hat sie nur populär dargestellt. Hier gibt es eine Art "Überuniversum", das im wesentlichen aus einem Vakuum besteht (dem großen Nichts), in dem aber durch Quantenprozesse ständig neue Universen "entstehen" und "vergehen". Jedes Universum trägt die eigene Zeit und die eigenen Parameter und unser Universum ist eines davon.
Auch das ist eine Weltanschauung, denn es gibt keine Messvorschrift, wie man die anderen Universen messen könnte.

c.) Gott
Aber auch der Rückgriff auf Gott ist eine mögliche Weltanschauung. Es gibt nur eine Realität und Gott ist der "Prozess", der sie festlegt. Jede Entscheidung des Universums, die als eine der Möglichkeiten real wird, die durch die Quantentheorie beschrieben wird, wird durch Gott ausgeführt.
Dies wird dadurch denkbar gemacht, dass bekannt ist, dass ein Zufallsalgorithmus und ein Pseudo-Zufalls Algorithmus nicht unterscheidbar sind. Denn wir sagen ja, dass das Universum nicht wirklich zufällig ist (Gott entscheidet ja), aber von innen, also von uns aus, kann man diese nicht-Zufälligkeit nicht erkennen und nicht von Zufälligkeit unterscheiden.

Es mag auch weitere weltanschauliche Deutungen der Quantenmechanik geben.

Gruß
Thomas

[Pluto]

3.) Weltanschaulich Konsequenzen

Danke Thomas, für eine saubere Zusammenfassung.

Everettsche Vielwelten Theorie

Wird heute von kaum einem Theoretiker mehr unterstützt.
Oder sehe ich das falsch?

Hawking Vakuum

Wohl das unter Wissenschaftlern heute am meisten diskutierte Weltbild.
Problem: Man kann es nicht überprüfen. Indizien hat man auf Grund der Abstimmung der Naturkonstanten.

Gott

dito.

[closs]

String-Theoretiker rechnen bspw. mit 11 Dimensionen.

Mein Punkt geht letztlich dahin, dass wir aus eigenem Wahrnehmungs-Bereich keine Realität aus einem anderen Wahrnehmungs-Bereich veri- oder falsifizieren können. - Daraus folgt, dass Realität in einem anderen Wahrnehmungs-Bereich sein kann - unabhängig davon, ob wir veri - oder falsifizieren können. - In Bezug auf Gott heißt dies, dass die Aussage, wir können ihn nicht veri- oder falsifizieren, kein Kriterium für die Realität Gottes ist.

Es mag auch weitere weltanschauliche Deutungen der Quantenmechanik geben.

Kannst Du Tipler nachvollziehen? Oder hat er grobe handwerkliche Fehler gemacht?

[ThomasM]

Hallo closs

Kannst Du Tipler nachvollziehen? Oder hat er grobe handwerkliche Fehler gemacht?

Grobe handwerkliche Fehler hat Tipler nicht gemacht, dazu ist er zu sehr Fachmann. Er geht teilweise von Thesen aus, die naturwissenschaftlich zumindestens ernsthaft diskutiert werden.

Seine weltanschaulichen Gedankensprünge sind - nun ja - gewöhnungsbedürftig. Er entwirft ein Szenario, das einem "deus ex machina" entspricht, der alleine als Teil dieses Kosmos entsteht. Er opfert dafür den Aspekt der persönlichen Erlösung bzw. das Weiterbestehen eines persönlichen Ichs. Aber jeder hat eben die weltanschauliche Sicht, die ihm behagt.

Handwerklich würde ich am ehesten kritisieren, dass für inen Laien nicht erkennbar wird, wo die Physik aufhört und seine Weltanschauung beginnt. Eine Kritik, die man auch und vor allem an Hawkings richten muss.

Gruß
Thomas