Die Gravitationskonstante "G" : doch eine veränderliche Größe?

[Zeus]

Diese beantwortet auch meine Argumentation, dass ich annehme, dass es keine eigenständige Gravitationskraft gibt, sondern lediglich einen Gravitationseffekt.

Aha!?
Wie würdest du dann das bezeichnen, was mich auf meinem Stuhl drückt?
Ist das eine Kraft?
Oder ist es vielleicht eine Scheinkraft — so was wie die Zentrifugalkraft?

Der Vektor ist doch anders herum: Es ist der Stuhl, der auf Dich drückt. (s. bitte HIER)

Alles klar.
Und wenn Pluto aufsteht, dann springt der Stuhl erleichtert nach oben.

[Agent Scullie]

Aha!?
Wie würdest du dann das bezeichnen, was mich auf meinem Stuhl drückt?
Ist das eine Kraft?
Oder ist es vielleicht eine Scheinkraft — so was wie die Zentrifugalkraft?

Der Vektor ist doch anders herum: Es ist der Stuhl, der auf Dich drückt. (s. bitte HIER)

Alles klar.
Und wenn Pluto aufsteht, dann springt der Stuhl erleichtert nach oben.

Nicht der ganz Stuhl, nur die oberste Schicht des Polsters. Aber nur ein kleines Stück, bis die Rückstellkraft, die dadurch, dass du das Polster zusammengedrückt hast, bedingt war, auf 0 gesunken ist.

[Agent Scullie]

Ach ja, noch etwas:

Aber Zeus hatte dich ja schon auf diesen winzig kleinen aber entscheidenden Unterschied (aus meiner Sicht) hingewiesen - die Sache mit dem freien Fall :

.....

@Scullie: Die Umgangssprache versteht unter dem „freien Fall“ vorwiegend die beschleunigte Bewegung senkrecht nach unten, die sich ergibt, wenn der Körper vorher in Ruhe war.

In deinem Vergleichssystem Erde+Venus, ohne Sonne, mit stark elliptischen Bahnen für Erde und Venus, liegt nach dieser Definition auch kein freier Fall vor. Du kannst zwar in ein Bezugssystem gehen, in dem sich die Venus linear auf die Erde zu - also senkrecht nach unten - bewegt, jedoch ist dieses Bezugssystem ein Nichtinertialsystem, so dass neben der Gravitationskraft der Erde auf die Venus zusätzlich noch Trägheitskräfte auftreten. Auf die Venus wirken neben der Erdgravitation damit noch andere Kräfte, sie befindet sich folglich nicht im freien Fall.

Folglich liegt in beiden Systemen, Sonne+Erde+Venus und deinem Vergleichssystem aus Erde+Venus, kein freier Fall vor. Alle Teile der Argumentation, die darauf aufbauen, dass im einen System ein freier Fall gegeben sei, im anderen dagegen nicht, sind damit hinfällig.

[Zeus]

Der Vektor ist doch anders herum: Es ist der Stuhl, der auf Dich drückt. (s. bitte HIER)

Alles klar.
Und wenn Pluto aufsteht, dann springt der Stuhl erleichtert nach oben.

Nicht der ganz Stuhl, nur die oberste Schicht des Polsters. Aber nur ein kleines Stück, bis die Rückstellkraft, die dadurch, dass du das Polster zusammengedrückt hast, bedingt war, auf 0 gesunken ist.

OK.
Ich denke, es geht hier um Aktion vs. Reaktion.
Aktion:
Wenn Pluto auf dem Stuhl ruhig sitzt, dann übt er dank der Erdanziehung die Kraft
F↓ = m_Pluto * g↓
auf seinen elastisch gepolsterten Stuhl aus.

Reaktion:
Scullies Polster:
|F↑| ≈ D * ΔL (D=Federkonstante, ΔL = Kompression des Polsters)

Wenn Pluto (immer noch) ruhig sitzt, dann gilt |F↓| = |F↑|

[seeadler]

Aha!?
Wie würdest du dann das bezeichnen, was mich auf meinem Stuhl drückt?
Ist das eine Kraft?
Oder ist es vielleicht eine Scheinkraft — so was wie die Zentrifugalkraft?

Der Vektor ist doch anders herum: Es ist der Stuhl, der auf Dich drückt. (s. bitte HIER)

Alles klar.
Und wenn Pluto aufsteht, dann springt der Stuhl erleichtert nach oben.

In etwa ist dies auch so!
Oder kennst du nicht den eigentlich bekannten Versuch, der aber immer wieder falsch interpretiert und damit lächerlich gemacht wird, weil der Effekt nicht verstanden wird?!
Stuhl-Levitation

Uralte "Magie": Ein Mensch sitzt auf den Stuhl, und drei Menschen legen der Theatralik entsprechend jeweils die Handfläche auf den Kopf des Sitzenden und drücken diesen nach unten. Dies tun sie ein paar Sekunden lang, lassen dann schnell los, und zwei Menschen heben die betreffende Person mit nur zwei Fingern (linker und rechter Arm) unter dem Gesäß nach oben, als wäre die Person auf einmal kinderleicht geworden.

Pluto kennt diese Sache - wir hatten dies hier schon einmal kurz angesprochen - leider wird sie bis heute noch fehlinterpretiert, obwohl das mit dem Druck, wie es Halman anspricht, und was ebenso nachgelesen werden kann schon lange bekannt ist.

Lange, bevor ich jene Geschichte überhaupt gehört und selbst angewendet habe, kam ich zu dem Schluss, dass die untersten Teile einer beliebigen Masse, ob nun, Tier, Mensch oder gar Haus, die Kontakt mit dem Boden haben im Verhältnis zu den obersten Teilen der Masse einen geringeren Gravitationsdruck haben müssen, respektive sie deshalb sogar relativ "leichter" seien. Insgesamt ändert dies jedoch nichts an der gesamten Schwerkraft, also m * g. nehme zwei beliebige Bausteine. Jeder Stein erfährt für sich die Schwerkraft m*g. Legst du beide Bausteine nun übereinander, so verlagert sich das Zentrum beider Massen nach oben. So gesehen bleibt zwar die Gesamtkraft trotzdem erhalten (auch wenn mit steigender Höhe die Schwerkraft sinkt)und doch erfährt der untere Teil der Masse eine etwas geringere Gravitation, dagegen aber eine im gleichen Verhältnis etwas größer Druckkraft, welche die Trägheit der Masse beeinflusst.

Dieser Effekt ist zudem Grundlage meiner Hypothese, wonach sich innerhalb eines rotierenden Systems, wie Erde und Mond sich gegenüber der Sonne innerhalb jenes gemeinsamen Gravitationsfeldes eine Reduzierung der Schwerkraft bemerkbar machen könnte. Die entsprechenden Berechnungen dazu hatte ich ebenfalls damals schon genannt. Ich rede hier von einem gewissen "Freiheitsgrad" der Gravitation innerhalb eines bestimmbaren Feldes. Nach außen hin erfahren alle Gegenstände die gleiche Schwerkraft als Gesamtmasse. Nach innen gerichtet nimmt jene gravitative Wirkung um so mehr ab, je weiter innen die Masse liegt.

Es deckt sich übrigens mit meiner Erklärung gegenüber Agent Scullie, dass es schon einen Unterschied macht, ob sich ein Körper mit >11,2 km/s auf die Erde zubewegt, oder eben mit 60 km/s. Denn auch hierbei tritt ein solcher negativer Effekt seitens des Gravitationsfeldes auf den herannahenden Körper ein. Der gleiche Effekt, wie bei der Erhöhung der Geschwindigkeit im Verhältnis zu c.

[seeadler]

Ach ja, noch etwas:

Aber Zeus hatte dich ja schon auf diesen winzig kleinen aber entscheidenden Unterschied (aus meiner Sicht) hingewiesen - die Sache mit dem freien Fall :

.....

@Scullie: Die Umgangssprache versteht unter dem „freien Fall“ vorwiegend die beschleunigte Bewegung senkrecht nach unten, die sich ergibt, wenn der Körper vorher in Ruhe war.

In deinem Vergleichssystem Erde+Venus, ohne Sonne, mit stark elliptischen Bahnen für Erde und Venus, liegt nach dieser Definition auch kein freier Fall vor. Du kannst zwar in ein Bezugssystem gehen, in dem sich die Venus linear auf die Erde zu - also senkrecht nach unten - bewegt, jedoch ist dieses Bezugssystem ein Nichtinertialsystem, so dass neben der Gravitationskraft der Erde auf die Venus zusätzlich noch Trägheitskräfte auftreten. Auf die Venus wirken neben der Erdgravitation damit noch andere Kräfte, sie befindet sich folglich nicht im freien Fall.

Folglich liegt in beiden Systemen, Sonne+Erde+Venus und deinem Vergleichssystem aus Erde+Venus, kein freier Fall vor. Alle Teile der Argumentation, die darauf aufbauen, dass im einen System ein freier Fall gegeben sei, im anderen dagegen nicht, sind damit hinfällig.

Na ja, Lieber Agent Scullie, dann kann ich auch grundsätzlich sagen, dass es auch im Universum absolut keine geradlinige kräftefreie Bewegung im Sinne Newtons gibt, auf die ihr ja eure ART aufbaut, und behauptet, die relativistische masse gelte eben nicht für beschleunigte Massen, sondern für gleichförmig und gleichbleibend bewegte Massen nach dem ersten Axiom Newtons.

Ich hingegen vertrete ja die These, dass es eben dieser Einfluss seitens vieler anderer Körper ist, der zu dem Effekt einer relativistischen Masse führt.

Natürlich gibt es dann auch keinen wirklich freien Fall, was ja schon auf einige frühere Antworten hier in diesem Thread hervorgeht, in denen ich darauf verwies, dass alle beliebigen Körper im Kosmos sich gleichzeitig immer zugleich auch zu jedem anderen beliebigen Körper bewegen. Hier also zu filtern und die Kräfte, Einflüsse zu isolieren, ist praktisch unmöglich, wie ich geschrieben habe.

Ein Körper, der sich der Erde mit etwa 0,866 fachen der irdischen Fluchtgeschwindigkeit nähert, also mit 9,7 km/s, oder sich damit von der Erde wegbewegt hat in Bezug zur Erdmasse ebenso die doppelte Trägheit an sich, wie ein beliebiger Körper, der sich mit der 0,866 fachen Lichtgeschwindigkeit gegenüber der Gesamtmasse des Universums bewegt.

[Pluto]

Na ja, Lieber Agent Scullie, dann kann ich auch grundsätzlich sagen, dass es auch im Universum absolut keine geradlinige kräftefreie Bewegung im Sinne Newtons gibt, auf die ihr ja eure ART aufbaut, und behauptet, die relativistische masse gelte eben nicht für beschleunigte Massen, sondern für gleichförmig und gleichbleibend bewegte Massen nach dem ersten Axiom Newtons.

Was du hier ignorierst, ist die Tatsache, dass Newton die Zeit völlig außer Betracht lässt. Einsteins großer Beitrag war die Vereinigung von Zeit mit dem Raum.
Die vier Dimensionen der Raum-Zeit sind nur in den drei Raum-Dimensionen symmetrisch, nicht aber in der Zeit.

[Agent Scullie]

Na ja, Lieber Agent Scullie, dann kann ich auch grundsätzlich sagen, dass es auch im Universum absolut keine geradlinige kräftefreie Bewegung im Sinne Newtons gibt

Es gibt im Universum durchaus Bewegungen, die sich in guter Näherung als geradlinig kräftefrei auffassen lassen.

und behauptet, die relativistische masse gelte eben nicht für beschleunigte Massen, sondern für gleichförmig und gleichbleibend bewegte Massen nach dem ersten Axiom Newtons.

Keine Ahnung, wie du darauf jetzt wieder kommst. Nach der modernen relativistischen Sprechweise gibt es keine relativistische Massenzunahme, weder für beschleunigte noch für gleichförmig bewegte Körper, nach der veralteten Sprechweise dagegen gibt es die relativistische Massenzunahme sowohl für beschleunigte als auch für gleichförmig bewegte Körper.

Ich hingegen vertrete ja die These, dass es eben dieser Einfluss seitens vieler anderer Körper ist, der zu dem Effekt einer relativistischen Masse führt.

Du kannst ja Thesen vertreten, so viel du willlst, davon werden diese Thesen aber nicht wahr (oder zu einer brauchbaren Beschreibung der Natur). Wenn du argumentieren willst, musst du schon noch Argumente zur Untermauerung deiner Thesen vorbringen, nicht bloß mit dem Spruch "Ich vertrete die These, dass ..." daherkommen.

Ein Körper, der sich der Erde mit etwa 0,866 fachen der irdischen Fluchtgeschwindigkeit nähert, also mit 9,7 km/s, oder sich damit von der Erde wegbewegt hat in Bezug zur Erdmasse ebenso die doppelte Trägheit an sich, wie ein beliebiger Körper, der sich mit der 0,866 fachen Lichtgeschwindigkeit gegenüber der Gesamtmasse des Universums bewegt.

Dass diese Behauptung schlicht falsch ist, kann man ganz einfach daran erkennen, dass es zahllose irdische Raumfahrtunernehmungen gegeben hat, bei der vorherige Flugbahnberechungen auf der Grundlage der Newtonschen Mechanik zu einem erstaunlich korrekten Ergebnis geführt haben. Weder bei den Apollo-Flügen zum Mond noch bei den unzähligen Raumsonden-Missionen hat man eine Massenzunahme, die im Bereich der irdischen Fluchtgeschwindigkeit auftreten würde, eingerechnet, trotzdem waren fast alle Missionen erfolgreich.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Ein Körper, der sich der Erde mit etwa 0,866 fachen der irdischen Fluchtgeschwindigkeit nähert, also mit 9,7 km/s, oder sich damit von der Erde wegbewegt hat in Bezug zur Erdmasse ebenso die doppelte Trägheit an sich, wie ein beliebiger Körper, der sich mit der 0,866 fachen Lichtgeschwindigkeit gegenüber der Gesamtmasse des Universums bewegt.
Dass diese Behauptung schlicht falsch ist, kann man ganz einfach daran erkennen, dass es zahllose irdische Raumfahrtunernehmungen gegeben hat, bei der vorherige Flugbahnberechungen auf der Grundlage der Newtonschen Mechanik zu einem erstaunlich korrekten Ergebnis geführt haben. Weder bei den Apollo-Flügen zum Mond noch bei den unzähligen Raumsonden-Missionen hat man eine Massenzunahme, die im Bereich der irdischen Fluchtgeschwindigkeit auftreten würde, eingerechnet, trotzdem waren fast alle Missionen erfolgreich.

Nur weil eine Sache nicht unmittelbar messbar ist, heißt es nicht, dass sie falsch sei. Denn ein Körper, der hinsichtlich der Lichtgeschwindigkeit mit 0,866 c durch den Raum fliegt, verändert ja nicht dadurch seine Flugbahn. Es ist lediglich die relativistische Masse, die dabei erhöht wird, oder anders ausgedrückt, es ist hier mehr Energie aufzuwenden, um diesen Körper korrigieren zu können. Ansonsten hält er sich brav an die newtonsche "Mechanik" und den Erkenntnissen Keplers.

Es geht doch darum, dass sich das Verhältnis der Erdmasse zu seiner Teilmasse dabei ändert. Und jener Vergleichsprozess gilt auch in diesem Fall nur innerhalb der Erdmasse, und nicht außerhalb. Somit ist es uns auch nicht möglich, dies direkt zu prüfen. Denn außerhalb der Erdmasse reduziert sich ja ohnehin die notwendige Fluchtgeschwindigkeit mit zunehmenden Abstand, weshalb jene Erkenntnis dann auch nicht mehr ohne jene entsprechende Änderung in der Anwendungsformel übertragen werden kann.

Denn auch jene 0,866 c gilt auch nur dafür, dass wir uns innerhalb des Universums befinden und nicht außerhalb davon. Wäre somit die Erde die einzige Masse des Universums, und befänden wir uns deshalb nicht auf der Erdoberfläche, sondern in ihr, so hätten jene Formeln Einsteins die gleiche Bedeutung, nur dass eben c dann nicht mehr 3*10^8 m/s sind, sondern 11,2 km/s.

Es geht doch hier um die grundsätzliche Aussage des Relativitätsprinzips: Wir verändert sich eine Masse IM VERHÄLTNIS ZUR GESAMTMASSE, wenn sich ihre Geschwindigkeit erhöht und damit an die von der Gesamtmasse bestimmte Geschwindigkeitsgrenze herankommt. Auch das hat mit Logik zu tun, die du mir absprechen möchtest! Denn c wird genauso von der Gesamtmasse des Universums bestimmt, wie die irdische Fluchtgeschwindigkeit von der Gesamtmasse der Erde festgelegt wird. Es ist also schon deshalb nicht möglich, jene Geschwindigkeit zu erreichen, noch zu überschreiten - aus gravitativer Sicht. Darum nehme ich ja auch an, dass jene typische relativistische Formel √ 1 / 1- (v/c)² auch in der Form gilt √ 1 / 1- (v/vf)².

Keine Teilmasse der Erde kann gravitativ gesehen sich schneller bewegen, als mit vf = 11,2 km/s, da diese Geschwindigkeit nun mal von der Gesamtmasse vorbestimmt wird. Nimmst du nur ein Teil der Masse weg, so reduziert sich folglich auch der Wert jener Grenzgeschwindigkeit in Bezug zur restlichen Gesamtmasse. Darum ist auch dann, wenn sich die Teilmasse der Erde und jene Gesamtmasse einander nähern oder sich entfernen, ihre Gravitationsgeschwindigkeit niemals größer oder gleich dem Wert der sich aus ihr ergebenden Fluchtgeschwindgkeit.

Bei der Berechnung jener relativistischen Masse nach obiger Formel fällt zugleich auf, dass die Formel auch etwa der Formel entspricht, die ich anwenden muss, um den Abstand zu ermitteln, den ich erreiche, wenn ich mit einer bestimmbaren Geschwindigkeit die Oberfläche der Erde verlasse. Es ist r2 = r1 / 1 - (v/vf)². Auf diese Weise stellte ich damals fest, dass ein Körper, der die Erde mit 11,2 km/s verlässt, sich zwar in Bezug zur Erde für immer von dieser verabschiedet, aber durch die zusätzliche Beziehung zur Sonne jener Körper maximal einen Abstand in Bezug zur Sonne erreicht, der sich exakt dort befindet, wo sich der Planet Uranus befindet. Weshalb ich ja auch auf die Idee kam, dass der Komet Tempel-Tuttle ein ehemaliger Körper der Erde gewesen sein kann.
Wer hier jetzt ins Detail gehen möchte, um mir nachweisen zu wollen, dass diese Formel keineswegs der Relativitätsformel entsprechen würde, den möchte ich darauf hinweisen, dass er, wenn er den Abstand r2 ermittelt hat, dnan noch den Unterschied der Geschwindigkeit dort in Bezug zu r1 nach Kepler beachten möchte. Denn hier kommt dann noch die fehlende Wurzel zum tragen √ (r1 / 1- (v/c)²)/r2 entspricht v1/v2.

Ich denke, wir können hier durchaus den Zusammenhang zwischen Gravitation und Relativität erkennen, der hier so hartnäckig geleugnet wird

[Pluto]

Nur weil eine Sache nicht unmittelbar messbar ist, heißt es nicht, dass sie falsch sei.

Du irrst. Es wurde gemessen. Dabei kam die Ruhemasse raus, und sonst nix.
Nennt sich übrigens in der Wissenschaft "Falsifikation".

Ich denke, wir können hier durchaus den Zusammenhang zwischen Gravitation und Relativität erkennen, der hier so hartnäckig geleugnet wird

Wer leugnet, dass es ihn gibt?
Nur... der Effekt zeigt sich in der Praxis erst bei sehr hohen Geschwindigkeiten, die normalerweise nicht auftreten.

Selbst die Bahnen von Raumsonden wie Pioneer, oder die Voyager Missionen wurden mit klassischen Methoden (Newton) berechnet. Die Anwendung relativistischer Berechnungen war/ist bei Geschwindigkeiten in der Größenordnung der irdischen Fluchtgeschwindigkeit, schlicht NICHT NOTWENDIG.

Du scheinst eine Vorliebe für quixotische Kämpfe zu haben.